makebulgar

Атила Дуло, гледай сега. Първо да се изясним за Рашев. В неговия цитат който си дал той никъде не казва, че писателите-лаици имат политически цели които искали да ни обвържат с Русия, да ни направят славяни, сармати или други иранци, както ти твърдиш. Рашев казва единствено че народа заради това че е "ощетен и разочарован от последната политико-икономическа промяна" имал нужда от повдигане на самочувствието и куража, като за това Рашев ги хвали, но не хвали средствата им. Тоест Рашев никъде не казва че писателите-лаици имат политически цели. За мен политическите цели са свързани със обвързване с някоя партия или чуждопоклонничество. Рашев не критикува лаиците в тая насока, тъй като явно не вижда политически действия. Мисля че изясних ситуацията, в която не си прав, и се надявам да не натрапваш и да не вменяваш славянофилство и русофилство на тези които се осмелят да нарекат българите - славяноезични, още преди Аспарух. Това е. Със сигурност не копирам тохарско-алтайската версия на "доктора" или иранската на Добрев. Даже ги критикувам че използват некоректен метод на изолиране на прабългарски не-славянски език от старобългарския. Казаците са пример за степни конници, славянофони, антпорологични европеиди, със скитски обичай - чумбас. А това че някой друг руски учен изчислява произхода им от тюрки и казахи си е негов проблем.

Предполагам искаш да кажеш, че нямаме сведения за склави-номади, доколкото изворите определят склавите като пешеходци и земеделци. Това обаче не означава, че е нямало славяноезични номади и славяноезични конници, като казаците например. Славяноезични в случая означава такива люде които са ползвали думите Мъж, Жена, Дете, Дом, Аз, Мозг, Земя, Бива, Бран, Бог/Бага, Творящ, Вир, Върша, Да, Дам, Возя, За, Жив, Житие, Топло, Говедо, Гоня, Гадая, Жъна, Дума, Ден, Див, Дебна, Дан/Данък, Дебел, Държа, Десен, Дрипи, Двери, Зима, Гора, Художник, Говор, Четвърти, Брат, Зов, Из, Къде/Куда, Кога/Када, Карам, Краен/Граница, Крещя/Хрущя, Мъртъв, Мрак, Мед, Нов, Нрав, Оставя, При, Против, Тича, Прося, Ремък, Ръмжа, Ридая, Шетам, Слава, Слово, Срам, Сто, Страна, и много други. Всички тези думи са споделени славянски и индо-ирански (авестийски или санскрински), а вероятно и скитски и сарматски, тъй че славяноезичието на номади и конници от степите е нормално, защото то може да се нарече и ираноезичие.

Мироки, много вероятно има племе славини или слави, доколкото гърците на гръцки не можели да изговарят буквосъчетанието СЛ и вмъквали едно К до СКЛ. Май няма старогръцки думи със съчетание СЛ. Тъй, че племе слави/славини наричано склави или стлави явно е имало, но разбира се нито от него произлизат всички славяноезични, нито всички славяноезични племена са славянизирани от племето склави/слави.

Или по-скоро българите слепват балканците - слави/склави, авари, местни, ромеи, в една народност, чрез държавността си и езика си, на който или на близки диалекти говорят и някои от споменатите племена.

Ник1, изказваш мнение че езикът на прабългарите бил от савиро-хазаро-прабългарски континиум, и че българите вероятно били заговорили на него. Какви са доказателствата за това, и какъв е по произход този континиум? Прототюркски?

Светогоре, примера с казаците и аз често го давам, за да може човек да допусне възможността, че и славяноезични могат да бъдат и конници и степняци и дори и номади. Иначе дали Я произлиза от Аз или е обратното трябва да кажат филолозите. Аз като лаик си мисля че много по-трудно е да се озвучи гласната Я, и много по-лесно е да се обезвучи думата Аз, която я имаме и при кюрдите Ез, при перси и авестийци Аз/Яз/Азъм, при траките Ас, при индо-арийците Ас, и при българите Язе/Аз/Азсъм.

Еми в общи линии на база наличните и липсващи данни. Първо няма доказателства, че през 6 век славяноезични са били само склави, анти и венети, тоест тези които хрониките определят като една общност. Вероятността да е имало и други племена които са говорели на подобни езици, но да не са били споменати свързани със трите "славянски" племена е доста голяма. Тоест за много от племената от степите и лесостепите не знаем на какъв език са говорели. Второ, приема се априори, че степняците са говорели на ирански езици, и като остатък от тях се приема единствено осетинския в Кавказ. Доказателство за иранския език на степняците са основно корени на думи от имена на хора и племена. Което не е много добър метод, доколкото ако го ползваме трябва и българите през 7 в. да са чисти ираноезични, но това не е точно така. Трето старобългарския език има много паралели със авестийския и санскрита, като трите езика са географски разделени от степите на "ираноезичните" скити. Логично е в тази междинна територия да са живели степняци със сходна лексика на старобългарската, авестийската и санскритската. Това е в общи линии. Важното е да се прави разлика между исторически споменатото през 6-7 век в хрониките племе склави/слави и това колко общо племена, носещи и други племенни имена са били "славяноезични". Днес термина "славяни" е езиков и обхваща всички славяноезични, но нямаме данни през 7 в. племенното име склави/слави да е обхващало всички славяноезични. Хрониките определят конкретно племето склави като диви горски жители, а не като цяло всички славяноезични.

Не, думите на Р.Рашев не съм оплюл, а критикувах теорията на Атила Дуло, че книгите и авторите за които говори Рашев, са писали със политически цели. Рашев говори само за патриотична насоченост на чалга-хистори творбите. Хубаво е да се цитират мненията Рашев, но не трябва да се изопачават в политическа насока.

Равене, часта със славяноезичните скити много лесно можеш да си я представиш. Вземаш един славяноезичен (използва думи като Аз, Дом, Брат, Къща, Куче, Псе, Страва, Тича, Бяга, Кога/Када...) слагаш го на кон и му даваш лък. Събираш 1000 такива и им даваш степ, че да препускат. Не е сложно. Повечето от тия думи са хем ирански хем славянски, тъй че нито може да се каже че скитите са славянизирани, нито че славяните са иранизирани. Просто имаме обща лексика използвана и в степите и в Европа и в Азия. До момента познатия речник на скитските думи е доста беден поради липсата на източници, като се разчита единствено на екстракт от имена и други подобни. Но имената са тънка работа.

Стереотипите налагани с години са световни. И от време на време се появяват новаторски научни работи които сриват стереотипите на науката. Тъй че това, че трима тюркски учени и двама руснаци, и енциклопедия Британика казват, че прабългарите били тюрки, го приемайте за стар научен стереотип, който малко по малко ще бъде преодолян. Щото има данни и факти в подкрепа на друга теория. Светата обективна истина все още не е доказала че прабългарите са частично иранизирани тюрки. Защо те да не са минимално-частично алтаизирани славяноезични скити със източна титулна система и източен календар?

Имах в предвид, че някои научни трудове като например на Рашев "За произхода на българите", на Бешевлиев статията "Ирански елементи...", и някои други водят чалга-историците ни към промяна на вижданията и ревизия, която в днешно време се довършва научно от учените. Не отричам че Рашев и другите професионални учени са негативно настроени срещу неспециалистите. Но е много грешно да се казва че чалга-неспециалистите своеволно без никаква основа са тръгнали на щурм срещу идеалната и безгрешна стара теория.

Атила Дуло, памфлета ти за българите със ниското самочувствие от периода след 1989, които имали нужда от високо национално самочувствие за да оцелеят е нелеп, и не отговаря на истината. Наистина през тоя период сме виждали доста чалга-хистори и възторжено-патриотични творби и книги, но те всички са подчинени на малцинство високопрофесионални научни трудове, чиято основна цел беше да ревизира старите трудове от комунистическо време. Тоя процес на ревизия в тези научни трудове, сред които ще отбележа на първо място последните книги на Р.Рашев, не произлиза от ниско самочувствие, патриотизъм и проч, а е в следствие на ревизия на старите тези на база истинските данни от археологията и хрониките, и на база безпристрастни езикови анализи и други подобни. Тоест не натрапвай на хората мнението че промяната в историческата наука след 1989 г. е плод на необразовани българи с ниско самочувствие, непрофесионални знания и нужда от герои. Всички творили в тоя период са водени от малка група учени-професионалисти историци и археолози. И със сигурност целите и подбудите на тази малка група учени не са политически. Нелеп е и цитата от Библията, доколкото менторски съвети, които ни казват че сме слепци, не са ни нужни. Виждаме много добре.

Светогоре, ислямската пропаганда която правиш с това дето го казваш че исляма е "световната религия" мисля че не ни е нужна. Аз примерно съм атеист и мисля че световната религия вече не е вярата в богове. Все пак сме пращали совалки до небето и сме установили че там няма богове сред облаците. Иначе интересно навръзваш нещата за това как чистите "прабългари" алтайци били иранизирани, после славянизирани и т.н., но теорията не е толкова елементарна. Трябва първо да се докаже, че алтайските, тохарските и други неславянски думи са част от езика на някакви прабългари, или просто са заемки от съседни на българите народи и племена.

Светогоре, бледоликите и синеоки калаши и те ли са руски или английски приплод, или са антички македони.

Науките са много интересни, като най-смешната е шахмата, но е твърде сложно за разбиране. Политологията няма проблем да се използва за нашата тема, но не и по тоя начин. Политологията единствено може да се използва за интерпретиране на политически събития от съответния период - 5, 6, 7 век. Но когато съвременни политически отношения налагат манипулиране на представите за историческите събития или на анализите върху тях, то това не е тази политология която ни трябва в интердисциплинарното проучване. Това Атила Дуло, че с Равен виждате някакъв порочен сарматизъм върлуващ сред историците в България, трябва да прецените дали не е ваша порочна ненаучна гледна точка. При Равен тази гледна точка сигурно е заради монголското петно а при Атила Дуло заради гагаузкия език. Тоест субективното състояние на даващия становище по въпросите е важно. Моето субективно състояние и знания пък ме карат да виждам "славянска" лексика при българите още преди Аспарух, и съответно да виждам и при сарматите такава лексика, доколкото не е доказана нито хипотетичната славянизация на българите през 9 век или по-рано, нито е доказан речниковия състав на скитските и сарматски езици. Така наречения сарматизъм при нас относно древните българи се основава на археологически, културологични, езикови, исторически и други доказателства и факти, а не на голословие.

Атила Дуло, уж искаш обективизъм и научност, ама въртиш сучеш и пак политически видения виждаш. Тия сарматски призраци дето сте ги видели със сарматизма много ви плашат и май не можете да спите зарад тях. Изчакайте няколко години да се осъществи българо-руския сарматски племенен съюз, пък след това на воля ще можете да оборвате слабите му основи.

Атила Дуло, точно това имах в предвид, че чисто научно поставената тема няма никаква връзка със съвременни междуетнически, междудържавни, геополитически и стратегически цели и планове към които явно имаш отношение. Ако виждаш връзка, то внасяш политика в една научна тема! Според мен не трябва да го правиш тук, и ако имаш желание да го правиш трябва да го правиш другаде и с други средства, а не чрез корекция на теориите за произхода на българите. Така мисля. Темата е историческа и се отнася до произхода на българите и в частност до това, че доскоро темата е разглеждана по политически и други причини ненаучно. Това че днес има лаици които пишат и развиват всякакви теории и тези може да ти е омръзнало, но какво да правим, живеем уж в демокрация и свобода на словото и всеки има право да мисли и говори. Задача на учените е да надприказват лаиците и ентусиастите и да ги накарат да мислят правилно и научно. Задачата на любителите на историята и на гражданите пък е да са коректив на учените, и ако имат мнение и виждане, че учените грешат, съответно да ги корегират и критикуват. По тая причина принципите на науката са да е отворена и направените хипотези да подлежат на научна критика. Проучването на миналото чрез други науки различни от трите основни - история, археология и езикознание, е очевидно нужно, и мисля всички тук го правим. Аз примерно освен споменатите 8 други науки мога да добавя още 4-5 науки, които могат да са полезни при подобни проучвания, но за които учените днес дори не подозират, че могат да се използват за нашата тема.

Атила Дуло, погледни отново каква е темата и раздела в който пишем в момента. Те се отнасят за историята на българите и България. Ти обаче манипулираш нещата в политическа насока. Така за теб, според по-горното ти мнение трябва да определим прабългарите като мулти етнос за да има мир днес, ако ли не България била в антракт и щяла да се разпадне като Византия. Тези твои политически насоки в които се опитваш да вкараш темата си ги задръж за себе си или за някоя друга политическа тема, и не ги вкарвай в историческа тема. Ние тук се опитваме да проучим произхода на българите или древните българи, и ако в следствие на това проучване се окаже, че древните българи са били мултиетнос от няколко етнически групи, ще го приемем. За това обаче трябват доказателства, а не политически манипулации целящи някакви цели в днешно време. Въпрос на личен избор на всеки български гражданин е дали ще работи за благото на България, което съответно ще донесе мир и спокойствие на него, и неговия етнос. Така че, дай да говорим за история, а не за политика. Ако имаш доказателства за това какъв е произхода на древните българи или на някоя тяхна съставка или племе, дай ги.

Византия е погубена не от патриотарство, а от мултиетнизъм, корупция и толерастия. Римската империя се разпада щото пуска в пределите си всякакви емигранти уж като федерати и данакоплатци, и накрая те я разрушават.

Равене, какъв е проблема руснаците и те да се окажат наследници на скити и сармати? Ако има достатъчни факти в подкрепа на тази теория ще трябва да се съгласиш с нея въпреки явната ти неприязън към това българите и руснаците да имат нещо общо исторически, политически или по друг начин.

Това са основни техники на воденето на спор когато губещата страна няма аргументи. Когато изкажеш мнение или хипотеза, че българите са били славяноезични още във времената на Аспарух, това веднага става русофилство и панславянизъм. Ако кажеш че българите са били иранци, веднага се отива на варианта че някакви българи историци-нацисти искат да изкарат прабългарите чисти арийци. И като цяло нещо по-различно от тюркската хипотеза се праща във великобългарски сценарии от македоно-античен тип.

Погледа отстрани е конструктивен единствено когато критиката е по същество и е специализирана научна критика. Критиките от алтайскоезични неучени относно произхода на прабългарите към момента са необективни. Нали иранската теория избуя на база фактите и особено на база нелепостите върху които беше изградена тюркската теория, тъй че погледите отстрани трябва да очитат всички тея неща.

Атила Дуло, нас вече не ни интересуват гледните точки отстрани на великите външни авторитети, и това че на някой му се струва нелепо и смешно това, че проучваме иранския произход на българите си е негов проблем. Това, че на някой "ирански произход" му звучи като арийски произход и от там си мисли че искаме да виждаме българите като чиста раса и прочее нас не ни интересува. Иранския произход на българите проучваме на база факти и данни като имена, език, култура, археология, обичаи и т.н., и ако тези факти не се цитират от въпросните интернет специалисти от руски или татарски произход, то мненията им не трябва да се зачитат и цитират. Това не налива вода в алтайската мелница, доколкото тя не ни интересува. Интересуват ни фактите. Относно тюркските и алтайски заемки или незаемки при българите към момента мисля, че проучваме пътищата по които те са дошли при българите. За сега няма доказателства тези алтайски думи да са нещо повече от заемки в следствие на контакти с алтайскоезични народи и хаганати. А това означава ли, че попа на попския събор в Константинопол през 680г. говори за България като за някаква химерна географска област подобно на Скития и Сарматия, а не за държава? Малко по-късно този силно централизиран, военно-организиран, и религиозно-различен от ромеите политически субект е наречен България, а жителите му - българи.

България по онова време си е била доста модерно изглеждаща централизирана държава. Строи си гранични валове както ще правят американците срещу Мексико в днешно време. Има си календар, има си най-съвременната и гъвкава армия, и т.н.

И какво са имали в предвид Теофан и Никифор с тая Велика България? И кога е основана в такъв случай България срещу която воюват ромеите на Дунав през 680г.?