makebulgar

Маготине, я кажи нещо по конкретно за прабългарските и за тракийските породи кучета.

Значи според тази теория Равене траките и те са степни номади?! Ето го кучето от Караново - https://fbcdn-photos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/s720x720/599570_559859304045081_1205581622_n.jpg

Много от празниците ни са предхристиянски, тъй че културно имаме връзка с много от предците си. Като почнем от 1 март, Гергьовден, Трифон зарезан, Кукеровден, кушиите, оратниците по Сирни заговезни, Еньовден, и много други, имаме все езически обичаи.

Статията на Чобанов е добра, но той някак избягва да спомене, че кучета са жертвали и траките, като са ги жертвали наред с много коне, колесници и други подобни. При колесницата от Караново има едно експонирано куче което се вижда ясно. Също така към всички сведения трябва да се добавят и сведенията за песоглавците на Гог и Магог с които Ал.Мак. воюва в Централна Азия. Боян мага се превръщал във вълк или друг звяр само за миг, като вероятно го е правил със маска. Кукерите играят на Песи понеделник, и на този кукеровден се тричат кучета. На санскрит кучетата се наричат Кукур. Тюрките пък добре я имат легендата за произхода си от вълчица, но вълка не е техен, и много други народи го почитат и им е символ. Ромул и Рем не са тюрки.

Приемам забележката за това Пас, и явно трябва да съм по внимателен. Но това не омаловажава всички останали "ирански" думи в българския и старобългарския език. Атом, по горе казва че те били около 10, но те са стотици. Към тях трябва да се прибавят и много други които смятаме за изконо славянски, но ги има и в индо-иранските езици.

Кутрай наистина е индийска дума, но е от областа Гуджарат където са индийските парси-зороастрийци. На кюрдски "говар" значи същото което при нас звучи като "говор".

Перкунас много изнервя обстановката тука, но когато фактите говорят и боговете мълчат. Ето който иска може да види къде пише, че Пас на персийски е Куче, а ако иска може и да чуе звуковия файл - http://www.logosdictionary.org/index.php?code=5618780&from=EN#w_5618780 Това, че думата се ползва от персите го потвърждават перси. И при положение че виждаме че думата я има при всички славяноезични, трябва или да търсим някакво ранно персо-иранско влияние сред славяноезичните, или да търсим славянско влияне над персите, или да приемем теорията за междинните народи между славяноезични и ираноезични, или да приемем, че славяните произлизат от скитите, и че съвременните славянски и ирански езици са еволюция от по-стар пра-индо-ирано-славянски език.

Перкунасе, разбира се че не всички са пълни професионалисти тук, но и не всички са пълни аматьори и ираномани. Тия клишета още ли вървят тук? Не всички ирански думи ги има във всеки речник на персийския език, и персийския не е единственият ирански език от който произлизат всички останали.

Както в българския, така и в персийския няма само една дума за куче. Освен най популярната sag там ползват и pas. Пущуните също ползват няколко думи, като едната е санскритска. А и кюрдите викат кучик на кучетата. Не е само кучето паралелът с така наречените ирански езици. Много други има.

Да, никак не е изключено наличието и на други индоевропейци с преходни езици, но ако можем да ги разделим на славяноезични, на ираноезични и на славяно-ираноезични още през 5-6 век или по-рано, то въпроса е дали и днес не може от славянската езикова група да се разграничи славяно-иранска под-група (примерно южните славяни). Иначе такива междинни индоевропейски групи, с лексика между славянската и иранската, много вероятно са били скитите, сарматите, а може и балтите, или да речем и траките. Траките имат сходни думи както в балтийските езици, така и в славянските и в иранските (Ас "аз", Аспиос "кон"...)

За да се разбере как е бил възможен подобен контакт, трябва първо да се преодолее шаблона че в античността славяногласни е имало само в беларуските гори и максимум някъде до североизточните карпатски предпланини. Славяногласни вероятно са препускали на коне из степите. Контакта може да е станал и през Кавказ.

Един такъв глагол е КАРАМ "управлявам, принуждавам, правя" в старобългарските титли имаме КЪРМЧИЯ "управител", а днес КОРМЧИЯ "водач на коръб" и съответно КОРМИЛО "средство за управление". Според проф.Емил Боев думата била идвала от аланското КАРЪМ, но напрактика я има и в другите индоирански езици като КАР "работа, правя", КАРМА "работа, професия".

Пес е като персийската и хърватската Пас "куче"

Глишев, има една приказка с твоите камъни по твоята глава. Ако съдим подобно на теб, че по най-ранните останки и надписи от българите можем направо без да мислим да определим какъв е бил езикът на българите, то безспорно езикът им е бил гръцки, тоест гръцкото койне. Така наречения "тюркски пласт" напрактика не съществува тъй като двата каменни надписа на не-гръцки все още не са преведени напълно през тюркски, а Именника е далеч от тюркски (по скоро е не-тюркски с участието на тюркски думи). При титлите нещата са същите като при Именника малка част от тях се използват и от тюркски народи, но не всички. Разбира се има и алтаизми в старобългарския, като "хитър" (според Войников), но те не са достатъчно голямо количество.

Тюрките се появяват 6-ти или най-късно 5-ти век, та колко да им е велика културата. "Иранските" народи като скитите и сарматите за сметка на това имат солидно по-дълго съществуване на историческата сцена, и са оставили доста културни следи от себе си. Южните иранци като меди и перси имат империи 1000 години преди да се чуе е дума за тюрките. Да се говори, че тюрките са окултурили иранските народи от степите е все едно да кажеш, че османците са внесли високо развита култура в Европа. Нелепо е.

Глишев, добре е че имаш мнение по въпроса, но не бъди сигурен че то е правилно. По скоро, като учен човек и учител, който се предполага че подхожда научно към въпросите, трябва да си винаги готов да си промениш мнението ако има достатъчно факти и аргументи за това. За термините от Именника се вижда, че следваш дословно логиката която са заложили още първите му изследвачи като Бъри, Микола, Златарски и други. Според тази сгрешена логика не-славянските термини от Именника задължително са езика на прабългарите! И понеже в Именника има няколко алтайски думи, съответно българите са класифицирани като тюрки, а Именника става Именник на българските ханове. Презумпцията че не-славянските термини от Именника са от езика на прабългарите се приема от почти всички наред с П.Добрев. Единствено Р.Рашев и малко други автори не приемат това, че термините са показател за произхода и граматиката на прабългарския език, и те по пътя на логигата са прави. Логиката в случая е следната. Термините са календарни. Тоест те са подобни на термини като Януари, Декември, Февруари, Март, Септември и т.н. Тези последните термини обаче не са аргумент за това, че езика на съвременните българи е латински! Това е логично. Втория аргумент за това, че термините са били възприемани от българите през 8 век просто като календарни термини е фактът, че дори век по-късно в български надпис на гръцки език (Чаталарския надпис) се използват като календарни термини, а още век по-късно в български надпис на български (приписката на Тудор Доксов) също се използват просто като календарни термини. Ако българите от времето на Тудор Доксов разбираха календарните термини като собствени и част от езика им, логично щяха да ги преведат на български. Ако приемем че българите с покръстването са приели някакъв чужд език (славянски) е логично преводачите от прабългарски на славянски да преведат и календарните термини. Явно обаче нито е приеман нов език, нито календарните термини са били ясно осъзнавани и разбираеми на прабългарския език на Аспарух. Извода е следния. Не-славянските термини са календарни, и не доказват какъв е бил говоримия език на българите. Тоест календара от Именника с много голяма вероятност е заемка. Той може само да укаже някаква посока на културно влияние и някаква насока за контакти на българите с други народи. Сред термините освен тюркски - тох, етх, алт, има и не-тюркски - верени, твирем, тутом, окончанията -ом/-ем, дван, а също и такива използвани и при тюрки и при иранските народи от ЦА - шегор, сомор... Вероятността календарът да е по произход тюркски е същата като вероятността да е ирански или някакъв друг. При тюрките 12 годишния животински календар е заемка от китайците, за което доказателство е наименованието на годината на дракона, която не е била преведена на тюркски и е останала в китайския вариант - лу, лун. Следователно становището, че Именника е доказателство за тюркоезичието на българите през 8 век, е неоснователно.

Авитохоле, ситуацията във Волжка България не е точно същата като в Дунавска България. Няма данни за това че 9 век с християнството българите са приели и друг език. Приета е нова азбука и литургия на български език.

Глишев, напълно в правото си си да не отговаряш, но щом казваш че всичко е повтаряно десетки и стотици пъти, значи не е нужно и постоянно да се опреснява за читателя теорията, че българите са имали тюрко-алтайски езикови практики. Ако ли пък от време на време има хора които изказват и защитават мнението, че българите са били тюрки, с тюркоезичен елит или други подобни, те трябва да са готови да защитят думите си с аргументи. Ако теорията има стабилни основи, то това смятам че няма да е проблем. Към момента тук във форума според анкетата в другата тема 54% от форумните участници са изказали пълен скептицизъм относно тюркската теория за произхода на българите. Всички тези 54 души се предполага, че са изградили мнението си върху някакви основи, прочели са някои книги (вероятно и Бешевлиев, но и много автори след него) и са си изградили мнение. Относно хипотезата за славяноезичните степняци, която по презумпция вобще не се разглежда, тъй като върху славянските езици е наложен предрасъдака, че са запазени само за руси земеделци с бели ризи, трябва да се каже, че е много по-издържана от хипотезите за претопяването на някакво ядро от ирано-прабългари или тюрко-прабългари. Научния подход относно езика на живелите преди българите в степите скити и сармати, при положение, че знаем малко за тези езици, следва да допуска доста повече от същестуващите днес хипотези за езика им (иранска и тюркска). Доказателства за славяноезични степняци наистина трябват, но те ще се откроят, когато науката излезе от шаблоните, че степни номади и конници могат да бъдат само ираноезични, тюркоезични и урго-фино-езични народи, и когато спре да се обвързва толкова много археологията със езиците. Тогава онези думи които са еднакви в славянските и индо-ирански езици могат да бъдат припознати и като думи от езиците на степняците от античността.

Ще се радвам Глишев да ни покаже кои по-точно са филолозите които са изказали мненията си за тюрко- и алтайскоезична практика при българите (дунавските), и кои са конкретните думи от които съдим за нея. Предполагам това няма да е трудно, и отговора ще е конкретен, а не многословен. Също така е интересно какво е мнението на Глишев и Атила за изказаното становище от Р.Рашев във последната му книга (която можем да приемем за негово последно научно мнение) относно това, че вероятно аспаруховите българи са били славяноезични още когато са били северно от Черно Море. Рашев конкретно набляга на това, че нито календарните термини, нито инвентарните надписи или титлите са източник за говоримия език на аспаруховите българи от 7 и 8 век. Също така липсата на много тюркски думи в старобългарския език подкрепя това че дунавските българи не са били тюрки. И разбира се най-интересния въпрос е за становището, че общо взето възможностите за произхода на българите са две - ираноезични или тюркоезични степняци. Какво ви е мнението за наличието на славяноезични степняци, номади и конници из степите!? Ако напълно отхвърляте възможността такива да са съществували, дали не правите системна грешка приемайки, че византийските сведения за това какви са "славяните" (склавите) по бит и култура, се отнасят за всички останали славяноезични.

Приликите между аварски и български титли идват по същия начин по който идват съвпаденията между българските титли Генерал, Майор, Ефрейтор, Адмирал и титлите на други европейци днес. Военна унификация. Ако няма унификация разчитането на военните шпионски сведения ще е много трудно.

Атила, творбата на Азгар Мухамадиев по никакъв начин не може да ме стресира, доколкото дори руснаците я поставят в раздела Фолк-хистори (http://сувары.рф/ru/content/novyy-vzglyad-na-istoriyu-gunnov-hazar-velikoy-bulgarii-i-zolotoy-ordy) Така набързо като се прехвърлят първите страници на книгата става ясно че човека (професор, доктор на историческите науки и т.н.) пише изключетилно за да доказва как всичко произлиза от тюркските езици. Като се види как "превежда" или по-скоро предлага превод на името сармати от тюркските езици, и като се види как хунската дума "страва" я превежда през някакво "йыстыр" и всичко става ясно. Направо няма смисъл човек да си губи времето да я изчита цялата.

Атила, тюрколозите не ме стресират. Напрактика тюркската теория няма основи. Гради се на тези няколко бази: 1 - наличието на тюркски думи в Именника (напрактика те са под 20% от всички термини! Другите не са тюркски или монголски или манджурски) 2 - наличието на тюркски думи в старобългарския (напрактика те не са повече от други заемки в старобългарския като гръцки, еврейски, германски. Тюркските в старобългарския са 15-20. Гръцките са много повече, това обаче не е повод да изведем теория за прабългарски-гръцки език.) 3 - наличието на няколко тюркски думи в два инвентарни надписа на не-гръцки и на не-славянски език (напрактика термините от тези надписи не са всички тюркски и са толкова малко че не може да става никаква дума от тях да се извежда някакъв говорим език с граматика и т.н. Те са инвентарни. Р.Рашев набляга на това.) 4 - тюркски имена при българите (напълно невярна хипотеза доколкото повечето от имената са ирански. Бешевлиев е категоричен относно имената от Именника, а едно по-широко проучване на имената на българите показва преки паралели със скитските и сарматски имена от Боспорското царство. Името на Мостич, който Й.Йорданов направи да прилича на тюрко-монгол, прилича на името на един тракиец - Мостис. При хуните на Атила наистина има тюркски имена и те са повече от останалите, но това не се отнася за българите. Самото име Атила е по-скоро римско - от рода Атилиус, или гръцко - пергамския цар Атал.) 5 - тюркоезичието на волжките българи и балкарците (волжките татари говорят на кипчакски език който е бил лингва франка на Златната орда. Чувашите говорят някакъв архаичен тюркски или са тюркизирани урго-фини, доказателства, че те са волжките българи обаче няма. Балкарците също са тюркизирани или носят името си от областа Балкария)

Перкунасе, съпоставката на шумерското Уш - 3 и тюркското Юч - три, както и на Алть - 6, прави кабардино-балкарина Исмаил Мизиев, който е археолог или нещо подобно. Съпоставката Алем - Еллиму - Първи, пък е от една от книгите на П.Голийски. Въпросът е доколко тези ирански имена могат да кажат нещо за това какъв е бил езика на българите. Ето какво казва Йордан за това как са били заемани имената: "...всеки знае и забелязва, че племената взимат за употреба повече имена - така римляните взаимстват от имената на македонците, гърците от римляните, сарматите от германските, готите - най-вече от тези на хуните". Иранските имена при българите, много от които се срещат и сред имената от Боспорското царство, може да присъстват при българите по простата причина, че българите като кавказци са взаимствали имена от съседните на тях скити и сармати от това царство, чиито земи наследяват.

Така е Глишев, изтрел в тъмното е, но Муртаг - Мардук е по-адекватен истрел от други търсения като Омур Даг(тюрколозите) или Омир (Й.Вълчев). След подобни изтрели в тъмното откриваме, че името на хърватите вероятно има връзка със божеството Харватат, че ванандовите българи носят името на божеството Ванант, и т.н. Тоест стреляме си в тъмното пък може някой заек да изкочи от там. Практиката вожд или цяло племе да приема името на божество закрилник е характерна за индоиранските народи от най-ранния им период в който са били многобожци.

О Муртаг според гръцкия запис е Муртаг с определителен член О за мъжки род. Има надписи в които се споменава и "О Маламир". Вероятно името Муртаг/Мортагон е свързано с Мардук - върховния бог на Вавилон, бог на есенното слънце, на заклинанията и предсказанията. Нардуган е празника на зимното слънцестоене при волжките татари, които наследяват много от волжките българи. Тюркски превод на името Муртаг е нелогичен на фона на всички останали не-тюркски имена които са характерни за българите от ПБЦ.