makebulgar

Доста нелепо заключение. Първата част на Именника вероятно е реконструирана назад и затова е точна. Реконструирана е назад чрез календара.

Доколкото календара е почти идентичен с китайския 12х10 календар е логично, че и като цяло хронологичната система от Именника ще е сходна с китайската, а няма да е като съвременната европейска, която тук се опитвате да изчислите. Цикловите календари по принцип се нуждаят от такива епохи, тъй като имат цикъл от години, който не е много голям и съответно не са удобни за отчитане на по-дълги периоди. Китайската система на епохи на царуване съдържа както продължителни епохи в които царуват различни владетели, без да се споменават имената им (междуцарствие), така съдържа и години в които новия владетел вече е на власт, но епохата е на стария (съвладетелство). В тази система някои от периодите на управление се закръгляват на цяла година дори ако съдържат само 2-3 месеца. Системата възниква почти по същото време в което в Китай започват да използват 12-годишния животински цикъл. По-късно системата на епохите е възприета и използвана от корейците, японците, виетнамците, от хаганите на жужаните и от някои тохари от Тарим. Ето малко превод от Уикипедия относно китайските ери: "Имената на китайската епоха, известни още като девизи на царуването, са титли, използвани от различни китайски династии и режими в имперски Китай за целите на идентификацията и номерирането на годините. Първият монарх, който приема имена на епохи, е император Ву от Хан през 140 г. пр.н.е., и тази система остава официалният метод за идентифициране и номериране на годините до създаването на Република Китай през 1912 г. Имената на епохите произхождат от девизи или лозунги, избрани от управляващия монарх и обикновено отразяват политическия, икономическия и/или социалния пейзаж по това време. Например, първото име на епохата, провъзгласено от император Ву от Хан, Дзианюан (建元; буквално "установяване на произхода"), отразява статута му на име на първата ера. По подобен начин, името на епохата Jianzhongjingguo (建中靖國; буквално "създаване на умерена и мирна страна"), използвано от император Хуейдзун от Сун, е показателно за идеализма на Хуейдзун за смекчаване на съперничеството между консервативните и прогресивните фракции по отношение на политическите и социалните реформи. Процесът на обявяване на име на епоха се споменава в традиционните китайски исторически текстове като jiànyuán (建元). Провъзгласяването на име на нова ера, което да замени съществуващо име на епохата, е известно като gǎiyuán (改元; буквално "промяна на произхода"). Въвеждането на ново име на ера ще възстанови номерирането на годината обратно към първата година, известна като yuán nián (元年; букв. "година на произход"). На първия ден от китайския календар номерирането на годината ще се увеличи с единица. За да назовете година, използвайки име на ера, е необходимо само да броите години от първата година на ерата. Например, 609 г. е петата година на Дайе (大業; букв. "велико начинание"), тъй като ерата започва през 605 г.; Следователно традиционните китайски източници се отнасят до 609 г. като Dàyè wǔ nián (大業五年). Номерирането на годината все още се увеличава на първия ден от китайския календар всяка година, независимо от месеца, в който е прието името на епохата. Например, тъй като император Дайдзун от Тан заменя името на епохата Yongtai (永泰; букв. "вечен мир") с Дали (大曆; букв. "велика ера") в единадесетия месец от китайския календар през 766 г., първата година на Дали се състои само от последните два месеца на тази конкретна година; втората година на Дали започва в първия ден от китайския календар на следващата година, само два месеца след нейното посвещение. Когато нов монарх се възкачи на трона, той можеше или да обяви нова ера незабавно, или да наследи използването на съществуващото име на епохата от своя предшественик. Например, името на епохата Утай (武泰) на император Сяомин от Северен Уей е незабавно заменено с Дзяни (建義), когато император Сяочжуан от Северен Уей заема трона. От друга страна, името на епохата Тиансян (天顯; букв. "небесно намерение") първоначално е провъзгласено от император Тайдзу от Ляо, но използването му е продължено от император Тайдзун от Ляо при поемането на трона. Има много имена на епохи, които се използват многократно в китайската история. Например, името на епохата Тайпин (太平; букв. "велик мир") е използвано поне десет пъти в Китай. В такива случаи китайските източници често поставят името на династията или владетеля преди името на епохата с цел изясняване на неяснотата. Например, когато се споменава годината 410 г. сл.Хр., китайските източници могат или да я предадат като Běi Yān Tàipíng èr nián (北燕太平二年; букв. "втора година на Тайпин на Северен Ян") или Běi Yān Wéngchéng Dì Tàipíng èr nián (北燕文成帝太平二年; букв. "втора година на Тайпин на император Уенчен от Северен Ян"). Имената на епохите са символи на политическа ортодоксалност и легитимност. Следователно повечето китайски монарси провъзгласяват нова ера при основаването на нова династия. Бунтовническите лидери, които се стремят да установят независимост и легитимност, също обявяват собствените си имена. Често васалните държави и държавите-трибутари на имперски Китай официално приемат името на епохата на управляващия китайски монарх като знак на подчинение – практика, известна като fèng zhēng shuò (奉正朔; букв. "след първия месец на годината и първия ден от месеца"). Например, корейските режими като Сила, Корьо и Чосон по различно време официално приемат имената на епохите Тан, У Джоу, По-късно Лян, По-късно Тан, По-късно Джин, По-късно Хан, По-късно Джоу, Северна Сун, Ляо, Джин, Юан, Северните династии Юан, Мин и Цин в Китай както за вътрешни, така и за дипломатически цели. Преди въвеждането на името на първата ера през 140 г. пр.н.е., китайските монарси използват системите Qianyuan (前元), Zhongyuan (中元) и Houyuan (後元) за идентифициране и номериране на годините. Преди династията Мин е било обичайно китайските суверени да променят името на епохата по време на управлението си, което води до използването на повече от едно име на епохата за един владетел. Например, император Сюан от Хан използва общо седем имена на епохи по време на управлението си. Император Хунву поставя началото на традицията да има само едно име за една епоха за един монарх – известно като yí shì yì yuán zhì (一世一元制; букв. По този начин съвременните историци често наричат монарсите от династиите Мин и Цин със съответните им имена. Забележителни изключения от тази традиция включват Джу Циджън, който провъзгласява две имена на епохи за двете си отделни царувания, Айсин Гиоро Хонг Тайдзи, който използва две имена на епохи, за да отрази позицията си на хан на Късния Джин и по-късно като император на династията Цин, както и Айсин Гиоро Пуи, който приема три имена на епохи в качеството си на император на династията Цин и впоследствие като владетел на Манджоуго." Ако приемем, че и при нас в Именника е използвана подобна система, което не е нелогично, ако приемем, че календара е приет по линията китай-жужани-авари-българи, то е логично да видим в имената на Авитохол и Ирник не имена на български владетели, а имена на епохи на васалитет, които са знак за подчинение на хуните. По същия начин и обозначените 61 години на Аспарух, които не се връзват хронологически по съвременните критерии, вероятно обозначават ерата Аспарух, в която са били включени и по-късите ери на последните от рода Дуло - Тервел, Кормесий и Севар.

Не ти излиза сметката, тъй като началното условие ти е грешно. Поставил си, подобно на повечето тук, условието, че Именника е единен, че е безгрешен и че в него има хронология като съвременните. Именника не е единен, а е от две части, като в първата схемата 12х10 е валидна, а във втората е сгрешена, и е валиден само 12-годишния цикъл.

Съвладетелството е единствено опция, която следва от данните във втората част на Именника. По никакъв начин не ми е нужно за доказване на 10-годишния цикъл, тъй като за мен първата част на Именника е достатъчно доказателство за съществуването на такъв цикъл. Там доказателствата са безспорни за мен, като те са подкрепени от това, че календарните термини са наричани само и единствено години. Втората част от Именника не е толкова важна принципно за календара, и упражненията по пресмятане, закръгляване и доказване на някакви неща там са несъществени и чиста загуба на време според мен. Може би някой ще успее да изброи всички грешки във втората част, но според мен те са твърде много и основните са във вторите термини. Интересно е защо се забивате толкова да търсите разни измислени методи на закръгление на годините във втората част, а пропускате да анализирате защо в първата част не е нужно никакво закръгляване.

Значи мистериозните източни езици всъщност дават някои отговори, които могат да решат много от проблемите. В онзи език, от който са вторите термини има означава както яздя, така и обязден/обуздан, така че имашегор може да си го преведеш и като "обязден добитък", който е противовес на останалите шегори, които не са обяздени.

Системата с петте стихии и с ин и ян е късна. Ранния 60-дневен календар е бил със схема 12х10.

В Именника има данни за междуцарствие между Телец и Умор. 2 години междуцарствие, което от другите извори знаем, че не е било безвластие. Междуцарствие се вижда и между Севар и Кормисош. Съвладетелство вероятно има през последната година на Винех, когато Телец е взел властта. Съвладетелство сочат и рубриките от Аспарух до Севар, доколкото на Аспарух са дадени 61 години. Реално може нито един от тези владетели да не е управлявал заедно с друг, но дадените в Именника 61 години на Аспарух и данните за Тервел и неизвестния са данни за съвладетелство. Това са заключения които всеки може да се направи на база дадените датировки по цикловия календар и дадените продължителности на управление. Работата на Москов е интересна доколкото е направил добро описание на трите преписа на Именника, и доколкото е направил добър анализ на животинския цикъл от календара спрямо нашето летоброене. Затова и често датировките на владетелите ги цитирам от него. Датировките по животинския цикъл са сравнително ясни и там няма много колко да се мърда от неговата хронология, тъй като имаме достатъчно репери и отправни точки, като започнем от Телец, Аспарух и Кубрат. Циклите там е трудно да се напаснат по много различни начини. П. Добрев пробва да напасне по по-различен начин датировките с преместване на Аспарух в 680 г., но опита му не е много успешен. Останалите неща обаче, които е писал Москов за това, че вторите термини са месеци, че са чувашки, че имало някакви високосни месеци са си доста грешни и никога не бих ги цитирал. Закръгляване не е нужно ако допуснеш, че може да има междуцарствия и съвладетелство.

Твърде много допускания са това. При това вторите термини си имат доста добри етимологически обяснения като числителни, така че не са прилагателни, нито са цветове. Ако искаш да са цветове, стихии или нещо подобно трябва на първо време да дадеш някаква адекватна научна етимология за тях.

Ето това са сметките ала Петър Добрев. Смятане на термини от двете части на Именника, без отчитане на възможността за грешки във вторите термини във втората част на Именника. В първата част сметките излизат доста добре.

Това с цветовете не е възможно, тъй като от вторите термини са ни известни 7, включително читем и бехти от приписката. По скоро имаме класическия китайски вариант календар система 12х10 с числителни втори термини.

Фактите са, че в Именника има данни за междуцарствия, съвладетелства и пропуснати владетели. Това, че не всеки може да ги разбере е друг въпрос. Ако примерно римските хроники бяха пропуснали да пишат за Сабин и Паган, сега хората щаха да си блъскат главите как така между Телец и Умор има 5, а не 3 години, както е написано. Съответно щеше да има всякакви безумни идеи за закръгляване на месеци, за приписвачески грешки, и за това, че сомор не било годината на плъха, а дилом не било годината на змията.

Имат значение подробностите, тъй като хората четат написаното и се подвеждат. Когато се критикуват постановките на Мудрак и на база тази критика се отхвърля цялата хипотеза, без тя да се разгледа напълно, тоест без да се разглеждат останалите проучвания и без да се разглеждат аргументите в подкрепа на хипотезата, нещата вече не са наука, а са логически заблуди. Написал съм че изчисленията са такива, като онези на Петър Добрев, а именно - изчисляване на разстояния между вторите термини от всички части на Именника, приемайки го като едно цяло, без грешки. Подобни изчисления с предпоставено условие, че Именника е едно цяло, че тези които са го писали са знаели календара перфектно, че са се стремяли да създадат някаква супер точна хронология от съвременен на нас тип, и други подобни предпоставки, не са правилни. Подобни предпоставки объркват анализа и водят до грешни изводи. Като е грешно поставена задачата и условията в началото е много вероятно да се получат и грешни резултати. Тоест, не изключвам изчисленията, а казвам, че изчисленията от този тип са некоректни, и че задачата трябва да се раздроби на по-малки задачки, и Именника да се разгледа първо на парче, а чак накрая отделните парчета да се разгледат като част от едно цяло. Няма как да знаеш и да твърдиш това, преди да си прочел книгата. Научната публикация не се определя от титлата, званието или научното учреждение в което работиш, а се определя от написаното, от следването на научния метод, от възможността хипотезите да се проверят и изпитат. В моя случай с онова което съм написал съм извел две основни хипотези, на база определени наблюдения, като за първата съм привел към 15 примера, а за втората 250 примера. Всеки от тези примери е отделна проверка на хипотезата, и всеки заинтересован може да направи проверка сам и да изпита хипотезите и примерите.

В анти-Мудрак файла, а и тук Йончев пише, като че Мудрак е измислил теорията, че има 10-годишен цикъл, докато както посочих по-горе има и други преди Мудрак. Във файла, който не е точно научна публикация, ги има същите изчисления, като тези, които тук се пускат като аргументи. Нищо по-различно от на Петър Добрев математическите доказателства, че календара не бил 60-годишен.

Ако пишех само, за да продавам книги щеше да си си купил вече книгата ми. Но няма как да си я купил, тъй като все още не е на пазара, няколко месеца след като излезе от печат. А дали има наука в нея ще прецениш чак като я прочетеш. Като за начало мога да ти дам няколко страници, че да видиш за какво иде реч. Пряко е свързана с календарите използвани през средновековието и античността по целия свят, и проучването за нея произлезе от проучванията ми за календара от Именника, въпреки, че не е свързана с прабългарите. Писането на книги и статии е начинът по който се прави науката, а не се прави чрез коментари в фейсбук и форуми. Така че Йончев и Янков ако имат аргументи за това какъв е бил календара, от къде произлиза, и защо не може да е с двоен цикъл е добре да си публикуват мненията в статии най-малко, че да могат да се четат и цитират. Мудрак, Петров, Бъчваров и Кандимиров са публикували своите неща и описват 10-годишен цикъл, и въпреки, че имат много грешки в постановките и изчисленията си показват и какви са аргументите за наличието на 10-годишен цикъл.

Еми нещо си се объркал, че съм твърдял някъде, че календара ни произлиза от тюркския. Твърдях, че вероятно календара ни, като календар с двоен цикъл 12х10, е зает или от аварите или от Тюркския хаганат. В случая приемам Тюркския хаганат като империя в която освен тюркския календар е имало и други календарни системи, които са били използвани ограничено само от някои елементи в империята, но не и в държавните работи и надписи. Кои са тези елементи в Тюркския хаганат, които са имали друг календар е големия въпрос, който може да се разбере само от езика на който са вторите термини, който не е алтайски.

Тоест, според теб неточните години не са плод на грешки, а могат да се обяснят чрез откриване на начина на закръгляване на месеците. Досега май никой не е успял с тези закръгления и при тях все се използват теоретичи условия подобни на това за междуцарствието между Дуло и Вокил.

Юлиянските датировки на владетелите са на Москов, и доколкото хронологята му е на база 12-годишния цикъл, който е стабилен в целия Именник, няма много колко да се мърда от нея. Така че 10-годишния цикъл не може съществено да измени почти нищо. Който очаква, че 10-годишния цикъл ще измени нещо кардинално и ще даде някаква нова хронология коренно различна от досегашните, решавайки всички проблеми, значи се лъже жестоко и очакванията му са твърде големи. Циклите в първата част са си перфектно точни и отговарят на системата 12х10. Както уточних по-горе написалите парвата част "са пресмятали годините правилно по 10-годишен цикъл". Проблема или грешката е в термините, чиито места не съответстват точно на превода им, което предполага, че втория цикъл е объркан. Разбира се грешката при тези термини може да е много по-ранна, още преди да бъде зает календара. Проблема е същия като с названията на месеците от съвременния ни календар, където септември, октомври, ноември и декември не си съответстват на местата според нашата представа за началото на годината и броя на месеците. Това несъответствие или грешка е направена преди да приемем този календар. Несъответствието при твирем и вечем може да се разбере само като се знае езика на който са термините от втория цикъл, който не е тюркски и алтайски. Доста нелепо е да се твърди, че Мудрак е измислил тези неща за 10-годишния цикъл и постоянно да се повтаря как се отказал да пише за него. Със съвсем друга наука се занимава той. Преди него имаме и написаното от В. Бъчваров, П. Петров и В. Кандимиров. Но и тяхните неща не могат да се изтъкват като някакви доказателства за погрешността на хипотезата за 10-годишен цикъл. Те също са направили куп грешки в развиването на теориите си, така че не трябва заради грешките им да се омаловажават наличните факти. А фактите са в Именника и няма как да се променят и изтрият. Факт е, че както в първата част така и във втората има данни за наличие на 10-годишен цикъл. И този факт е доста солидна пречка за хипотезата че вторите термини са месеци. Фактът е налице, и сега просто се търси решение на останалите проблеми по неточностите при цикъла и по останалите грешки при Аспарух-Севар. Авангардната наука не всеки я разбира по принцип. Като не знае човек от кой език са термините от 10-годишния цикъл и че съществува подобен на нашия календар и другаде по света, трудно ще разбере написаното. Но не може и всичко да се разкрива.

Йончев, анализа на целия период от Авитохол до Покръстването, описано в Приписката, тоест от 153 г. до 866 г. показва следното: 1. В първата част от Авитохол до Безмер и в периода от Севар до Винех имаме точно използване на календарна система със схема 12х10, което показва използване на втори 10-годишен цикъл; 2. Втория цикъл обаче вероятно българите не са го познавали добре и не са умеели добре да го използват (все пак календара е зает), като периодично са бъркали названието на годината от този цикъл, въпреки, че са пресмятали годините правилно по 10-годишен цикъл; 3. От превода на термините от 10-годишния цикъл се вижда, че грешките са се случвали когато се е сменяла властта, като има грешка при Гостун, който е наместник, има грешка при Аспарух, който е преместил държавата, има грешка и при Телец, който е взел власта бидейки от друг род. Тези грешки са с 1-2 години разминаване; 4. По този начин изчисленията с едни и същи термини, но разглеждайки периоди включващи такива грешки винаги са неточни. Когато периодите са по-къси и не включват грешка изчисленията са точни по 10-годишния цикъл. Това е основната постановка за дешифрирането на наличните данни, като тя е изградена без отчитане на периода Аспарух-Севар в който период има тотални грешки в дължината на периодите, и в липсващи и непълни рубрики.

Значи има няква хроника от 9 век, но я няма, а останалите вероятно са всички от след 11 век, но я копират точно без да си съчиняват нищо. А това че Зигеберт дава грешни хронологии за Тервел и други хора е без значение.

И коя е хрониката първоизточник и другите две?

Подкрепено е от фактът, че се сменя рода начело на държавата. Обикновено това става при период на безвластие, когато стария род е загубил битка, няма наследник или нещо подобно. Незнам кои са всички тези хроники, но ако е заради Зигеберт и Алберих то първия е от началото на 12 век, тоест 350 години след събитията, а втория е от средата на 13 век, тоест 500 години след събитията. В ЛИБИ описват доста добре това, че в хрониката на Зигеберт му липсва точна хронология, като някои от изворите си е предавал по смисъл, а други е съкращавал, поправял или разширявал, не винаги сполучливо. Така че годината 727, която дават двамата не е много сигурна. Моско Москов я отхвърля като невъзможна и сгрешена. Златарски също смята, че е сгрешена. Зигеберт е неточен и с датировката на Тервел, който е даден че се е възцарил през 700 година, докато годината му теку (овца) вероятно 695. Курт е управлявал когато е управлявал. Вероятно се е възкачил през 605 г, както го е сметнал Москов. Не е важно точно на каква цифра отговарят термините, а че въпросните дистанции между тях пасват на 10-годишния цикъл.

Еми как става. Лесно. Анализираш само вторите термини като част от 10-годишен цикъл. Като започнеш от Умор и от неговата тутом година (765) връщаш назад цикъла, като годината алтем (760) на Телец е точно на 5 години от тази на Умор, годината алем (753) на Винех е точно на 7 години преди тази на Телец, годината твирем (736) на Кормисош е на 17 години от алем на Винех, и годината алтом (720) на Севар е на 16 години от тази на Кормисош. Подобна подредба следва точно 10-годишния цикъл според превода на термините, като в случая алтем и алтом са една и съща година и никой от термините не е в конфликт с останалите. Съпоставката със животинския цикъл показва пълно съвпадение при дилом на Умор и сомор на Телец, а при следващите назад има 1 година разлика, тъй като на Севар годината тох е 721, на Кормисош годината шегор е 737, на Винех годината имен е 754. Тоест виждаме някакво прескачане в циклите точно с 1 година. Някой нещо е объркал в единия от двата цикъла. Напълно възможно е през онзи период да са започнали да следят основно 10-годишния цикъл под влияние на ромейското летоброене, и така да са объркали за известен период животинския цикъл с 1 година, като при Телец са успели да коригират нещата. Другия вариант е да са объркали 10-годишния цикъл с 1 година поради непознаването на термините и заради грешките преди Севар, а при Телец да са го коригирали. От общия прегед на този период се вижда, че двете дупки между Севар и Кормисош и между Телец и Умор са все при смяна на рода, тъй като Кормисош е от нов род, а Телец също е от друг род. Също така се вижда, че основните грешки и корекциите се случват при допълненията към рубриките. Първата сериозна неточност е след Аспарух, а корекцията е при Телец.

Става, просто трябва да пробваш само с десетичния цикъл и да забравиш животинския.

Всъщност при тези тримата, а също и до края до Умор, 10-годишния цикъл се прилага много добре и точно. Единственото разминаване е при Севар, за който са указани 15 години, докато от неговата до годината на Кормисош са 17 години. Това разминаване е абсолютно същото както при Телец-Умор, където имаме 2 години по-малко, които са на Сабин. Тази дупка от една или две години между Севар и Кормисош най-вероятно е била период без владетел или период на друг неизвестен владетел, управлявал между тях. Дупката е времето на края на Дуло и началото на Вокил, така че безвластие или междинен владетел е напълно допустим. Това, че не откриваме данни в други извори за него не пречи на съществуването му, тъй като и за Севар нямаме данни от други източници, а пък Сабин го няма в Именника. Така реално Именника може да се раздели на три части, като в първата и третата имаме точно прилагане на календар със схема 12х10, а само от Аспарух до Севар има объркване и по-сериозни грешки.

Е хубаво тогава, щом смяташ, че няма категорични доказателства за хипотезата с месеците, защо я приемаш за по-вероятна, и съответно изключваш другата? Аргументирай се с въпросните доказателства от втората част. Иначе аз варианта с месеците го изключвам доколкото от двете хипотези едната е вярна, а другата не е вярна. Няма средно положение. Хипотезата за двоен цикъл я приемам поради фактът, че такъв цикъл е използван в първата част, която е реконструирана назад от списвача й. Тоест, доколкото е реконструирана назад, тъй като имаме легендарни личности, по-вероятно е онзи, който я е писал да е познвал по-добре календара. По-късно познанието е позагубено и са объркали втората част. Еми не бъркаме месеците, защото през 30 дни сменяме месеца, но като трябва да помниш цикъл от 10 или повече години е по-трудно. Пробвай да изброиш годините от животинския цикъл без да ги объркаш и вероятно няма да успееш. Аз поне все ги бъркам. Също не мога да запомня и названията на 60-те години в индийския юпитеров календар. Хем са на друг език, хем са много. Същото е и с онези названия на месеците сечен, просинец, чървен, руен, листопад... нито ги знам всички, нито в какъв ред са... И така вероятно са 99% от хората. Грешките са добър показател за това, че тази част на Именника има грешки, което е важно за крайните заключения. Точността на първата част също е показател. То е все едно да видиш един човек чист и спретнат и друг мръсен и запуснат. Вероятно по дрехите и външния вид ще ги посрещнеш и преценката ти за това кой е по-добър и в по-добро психическо здраве ще е доста добра. Какво толкова сложно има при тримата и защо е нужно закръгляване, ако говорим само за години. При другата тройка Телец-Сабин-Умор виждаме, че продължителността на управление на единия може да не достига до годината на следващия в Именника. Ако е имало и нкакъв вид съвладетелство със застъпване е напълно възможно периода на първия да е застъпвал управлението на следващия. А аз допускам, че и втория цикъл може да е объркан чисто технически заради загубата на знания за функционирането на този календар. Тоест, причини за разминаванията има, но това че ги има не прави автоматично хипотезата за двойния цикъл невалидна, а другата за месеците доказана. Проблема с втория цикъл е че термините вероятно са чужди дори и за тюрките от които сме заели календара. Особено алтом/алтем, звучи много по тюркски с точно съответствие, но първоначално вероятно в езика от който са го заели е означавало съвсем друго число, като в Именника е идва вероятно от първоизточника. Тюрките заемат доста термини от индоевропейски народи, като примерно бир (първи) се приема, че е с индоевропейски произход, а също бичин (маймуна), и други.