Янков

Тези глупости с имената ги забрави. Това не са нищо повече от фантасмагории. Да вземем например имената на синовете на Кубрат. Пет броя. Обаче - имаме документирана полигамия. На всичко отгоре Кубрат е владетел и най-вероятно е сключвал династични бракове. Нямаме представа на какъв принцип са кръщавани децата. На теория е възможно всеки от синовете на Кубрат да е от различна майка, всяка от майките да е от различна етническа и езикова група и всеки от тях да е получил името на дядото си по майчина линия. Не е гарантирано, обаче е възможно. На практика, ние не знаем кой на кого е кръстен. Нямаме представа от родословното му дърво. Есхач може да е кръстен на дядо си, който е бил търговец, Докум на пра-дядо си, който е бил кравар и т.н. Да правим някакви кардинални изводи по нещо си за което нямаме никаква предварителна информация, си е чиста спекулация. И по принцип, не искам да спускам нищо "свисше", но ако го възприемаш по този начин, спускам ти го - не приемай нищо безкритично. Дори и това.

Не. Първото е от времето преди Крум, второто е от времето след Крум. А между тях стои унищожаването на аварския каганат. Така че не мога да не си задам някои въпроси. Например като - какво става с аварите след унищожаването на каганата им и присъединяването на източните територии на каганата към ПБЦ? Какво ства с аристокрацията им? Откъде Омуртаг/Муртаг намира квалифицирани хора за да изгради нова администрация в ПБЦ? При това зависима /хранена/ от него и лоялна към него? Защо се сменят имената на родовете от известните ни Дуло, Угаин и Вокил на такива завършващи на ар/яр? Забележи че прилика имаме само при Ерми - Ермияр, но Гостун е наместник, а не княз и позицията му е точно преди преди Кубрат да отхвърли аварската зависимост. Извода който си правя е че последиците от присъединяването на каганата към ПБЦ са пренебрегвани в анализите развитието на ПБЦ в първата половина на 9ти век, а това е можи би момента в който се оформя България като държава. Или поне на мен не са ми известни проучвания в тази посока. Ако някой може да посочи анализи в тази област, бих бил благодарен да видя какво е писано по въпроса. Може да звучи шокиращо за някои от вас, но сперед мен по-правилно е ПБЦ при Омуртаг да се нарича Българо-Аварски каганат.

Пак подсказка - ами майчиния език какъв е? И от кой точно тюркски език е заето? Или пак ще се правим на непрочели въпросите?

Присмях се за този пост, но тук виждам че си прав. Сега остана да обясниш и кои точно са именните системи. Подсказка И втора подсказка - кое име от кое време е?

Извънземни има и се казват Конан. Стига глупости. Къде видя "панславизаъм"? Омръзнало ми е от посвдо доводи, с които не се оборват доводите на опонента, а се обявяват за пропаганда. Така ли действат "панмарсианците"?

Това последното го възприемам като камък в моята градина. Досега се въздържах да влизам в излишни спорове, заради уважението което изпитвам към теб. Заради това уважение, влезнах в дебат конкретно с теб. Не с другите, а конкретно с теб. Поради тази причина. Но да видим какви са фактите. Фактите са, че на ограниченията наложени ни от текста на ГПМ, отговарят само и единствено копие и ризница. Това са фактите. Поисках трета алтернатива, но никой не иска да я даде. Защо ли? Ами защото искам и аргументи в защита на тази трета алтернатива. Може да имам слаби аргументи в защита на моята позиция. Можете и да ги наричате както си искате. Но факт е, че имам някакви аргументи. А за третата алтернатива няма в нейна защита никакви аргументи. И причината за това, е че не се представя никаква трета алтернатива. Само празни приказки. Цитират се някакви „велики учени” и техните простотии. Преди време беше дал линк към статия, като пример за лингвистика. 50 страници. В която се „обясняваше” всичко, и накрая се стигаше до погрешни изводи. Сега виждам абсолютно същото. Подхвърлят се някакви фонетични сравнения между унгарски градове и руски фамилни имена. И какво обяснява това? Нищо. Обяснява ли защо естрогин кюпе се съотнася с 1 към 2 с тулши? Не. Обяснява ли какво точно означава кюпе? Не. Обяснява ли каква точно е единичната бройка на кюпе? Не. И какво точно ни обяснява този човек? Да ти отговоря на този риторичен въпрос – обяснява че той е „учен с титли”, следователно той е прав. А фактите? Те не представляват интерес за него и неговата „наука”. Можете да се придържате към всякакви „научни” фантасмагории, но аз предпочитам да се придържам към фактите. А не да ги игнорирам. И съм готов да защитя тезата си с всеки който е готов да коментираме фактите. Но тях, а не въображаеми доказателства, игнориращи фактологията.

Фактите нямат нищо общо с въображението на някои членове на форум "наука".

Добре. Аз смятам че има само две алтернативи и съм дал аргументи в подкрепа на твърдението си. Ако има трета алтернатива, бих искал да видя аргументите в нейна защита. Отношението е следното - ако естрогин кюпе е ризница, то това означава че войниците имат по една ризница и по два броя от друго въоражение или снаряжение. Сведение за това има в Тактиката, но в случая касае славяните - воюват с по две метателни копия. Ако естрогин кюпе е копие, то това означава че само половината войници имат такова копие. В тактиката има сведение че част от армията на унгарците е двойно въоражена. при това допълнителното оръжие, което го имат не всичките войници, е копие. Но се заменят с нови. И трябва да се поддържа определена бройка. Ако трябва да запомня само 8 цифри - да. Подобен кратък списък е нужен на тези които идват на проверка. И да напомня на останалите, че се знае точно с какво се разполага. Никога не съм твърдял подобно нещо. Моето твърдение е че този надпис е от време когато се правел подобен опит. Има разлика.

Като за начало, това: https://bg.wikipedia.org/wiki/Гръцки_цифри

Няма нищо по-конкретно. Или поне аз не знам за такова. Ако ти знаеш, дай линк да го прочетем. Но ако отхвърлим сведението на Лъв Философ, то тогава отхвърляме като възможност, кюпе да е ризница. И тогава ни остава само една възможност – кюпе да означава копие. Не съм разбрал че задаваш този въпрос и затова не съм отговорил. Въпреки че съм го обяснил. Съотношението на естрогин кюпе към тулши е 1 към 2. Това ни дава три възможности: - 20 войници, които имат по едно естрогин кюпе и по две толши, - 40 войници, от които половината имат естрогин кюпе и всички имат тулши, - 60 войници, от които 20 имат естрогин кюпе и 40 имат тулши. Каквито и предположения да правим, те трябва да отговарят на една от трите възможности. Надявам се, не включваш мен във втората група. Достатъчно ясно и категорично съм заявил, че не съм лингвист и примерите които давам, са на ниво фонетични съвпадения. При това ги давам с нежелание. Надявам се, че не необходимо да се самоцитирам. Според мен също. Но можеш да добавиш към списъка брънка, бримка и брумка. Всъщност, първоначалното ми предположение беше бримка. То ме отведе до броня. Затова и дадох две възможности, без да изразявам предпочитания към конкретна от тях. Но в случая трябва да попитам – какви са ти съмненията относно другото фонетично съвпадение – брина? И им копат надпис върху каменна колона? На хора, които днеска ги има, утре ги няма? Съмнително. Това какво общо има? На него му трябва да знае какво му е зачислено, а не всеки ден да го чете пред строя. Ромейски шпиони, които не знаят български? Което следва и да се докаже. Имаме надпис с нещо което е било притежание на боили, насред военен лагер. сам прецени, кое е по вероятно. Едва ли. Кое е това, което ние имаме, а на гръцки няма думи за него? Освен имена и титли. С никакви надписи не го сравнявам. Само казвам, че няма смисъл в този надпис, ако е от времето на Муртаг. Езика говорен в ПБЦ през този период. Дано по последните две точки, не навлезем в излишен спам.

Зависи каква точно конкретика търсиш. Снимки от това време няма. Не разбрах точно кое ти е интересно? Това че една армия станува по родове, а за битка се подрежда по нареждане на баш шефа? Аз не виждам нищо странно тук. Тук нямаме различия. И аз го разбирам така. Но запитай се – трудно ли е да препашеш копие с дължина 2,5-3 метра през гърба, ако си на кон? И кой говори за две дълги копия? Това е при славяните и са малки/метателни копия. Тези термини са използвани в ПБЦ. Дали са на оригиналдъ старобългарски, или са чуждици, няма как да знаем. Факт е че е правен опит за тяхното изписване с гръцки букви. Някой си е направил труда да ги изпише с гръцки букви. Не да ги преведе на гръцки, а да адаптира гръцката азбука, към термини които не са на гръцки. Защо? Каква изобщо е причината да адаптираш гръцката азбука към някакви странни термини, при положение че поне от времето на Тервел, копаш по каманаците преводни думички. И в един момент решаваш, че няма смисъл от преводни думички, а е по-добре да адаптираш чужда азбука за да ги изписваш? И какво.? Копаш ги на една колонка, виждаш че не се получава и забравяш за тях? Сам си прецени кое е по вероятно – да са от времето на Тервел, от времето на Омуртаг, или от времето на Борис? Освен това има още един факт – транскрибиране на гръцка азбука си имаме още от времето на Тервел. Но това са лични имена и титли, които не могат да бъдат преведени на гръцки. Но тук за първи път имаме думи които могат да се преведат на гръцки, но не са преведени. Защо? И още един въпрос – защо според теб, по времето на Омуртаг, в един укрепен лагер, има два отряда? Защо? При положение, че единият от тях е под командването на „ичиргу боила” / не Мостич/? И защо имаме втори отряд, с някакви странни единични бройки? Какви точно задачи е изпълнявал този отряд по времето на Омуртаг? Нека не смесваме нещата. Аз не твърдя, че кюпе означава копие. За да твърдя подобно нещо, би трябвало да съм лингвист. Аз твърдя, че копието отговаря на ограниченията за кюпе, които ни поставя този надпис. Имаме ли три вида копия? Имаме. Даже и повече. Имаме ли копие, което би могло да е в единична бройка? Имаме. Може ли да направи отряд, в който само половината войници да бъде въоръжен с копие? Може. Ясно съм го казал – само копие и ризница отговарят на изискванията за кюпе. Ясно съм посочил и причината, поради която смятам че е по вероятно кюпе да е копие и по-малко вероятно да е ризница. Трети вариант не виждам.

Чел съм го внимателно. И отсявам това, което може да е само за унгарците и кое може да важи за унгарците и българите. Но как ще коментираш сведенията, където изрично се подчертава, че важат и за двата народа? Изрично отбелязва не на съотношението 2/1 няма. Но има: Или може би е от по-късно. Има една много интересна особенност в този надпис. Използвана е гръцка азбука, за да се пише на български. Кога възниква нуждата, да се транскрибира гръцката азбука към български език? Поне от времето на Тервел се пише на гръцки. И това ме кара да се замисля - дали този надпис не е от времето, когато е търсен вариант за писане на български? И този / или тези / неуспешни опити, не са довели до налагането на друга азбучна система? Но това са само спекулации. Но все пак си заслужава човек да се замисли над този проблем. Т.е., напълно отхвърляш като възможност, с течение на времето, да има промяна във въоражението и снаряжението, което е подлежала на инвертаризация? Нямам отговор, защо точно копия и ризници. Не съм екстрасенс. Просто отбелязвам, кои предмети отговарят на изискванията заложени в текста на надписа. И както казах - надявам се някой друг да даде по-логични продположения. Но такива, аз поне не виждам. Естествено че са откривани по селищата. Нали не очакваш всички копия да са складирани в Преслав? Нека не смесваме ситуацията в Преслав, със ситуацията в цяла България. Същото като теб. Само че тук не коментираме технология на производство, а инвертарни наличности. Все пак успя да ме натресеш там, откъдето бягам като дявол от тамян. Сомо не забравяй, че моите продположения са на база на фонетични прилики. За хлобрин има едно предположение, което води до две възможности. Нека за момент предположим, че става въпрос за двойно съставна дума. Частта "брин" може да се разглежда по два начина. - Готското броня и нейните производни - Брина, което е със значение, стиска козя вълна. От която се прави плъст. От която според Лъв Философ:

Обаче Тактиката е писана между 904 и 912 година. А от кога е ГПМ, е спорен въпрос. Но дори и да е от времето на Омуртаг и дори на Крум, пак говорим за не повече от сто години разлика. А тези сто години не са много време за тогавашните условия и не очаквам да са настъпили драстични разлики във въоражението и начините на водене на война. Освен това Лъв на четери пъти изрично спомевана че унгарци и българи водят един и същ начин на война. Караш ме да спекулирам, но да предположим че най-отгоре е този с най висок чин/сан. Само дето не виждам какъв е този вид меч, който може да придаден само в единична бройка. Същото важи за щитове, брадви шлемове и др. Да не говорим, че шанса да са им били зачеслени по една ризница и два шлема/меча/брадви и т.н., ми се струва равен на нула. На също толкова оценявам и шанса да са им били зачислени по една ризница и два ботуша. Знаеш много добре че предпочитам да бягам от лингвистиката. В случая не защитавам тезата, че кюпе е непременно копие, а че има само две възможности – да е копие или ризница. Ако някой ми посочи трета възможност, ще бъда благодарен ( и приятно изненадан). Само че пропускаш една гледна точка - доколко е удобно. Да кажем че ризницата като най-скъпа принадлежност остава в склада. Саби, ножове и т.н. не са описани, следователно са лично зачислени, а не на отряда. Сега за удобството - доколко удобно и практично е, всеки войник да мъкне в къщи със себе си, един или два кола, дълги по 2,5-3 метра. Или да седне в кръчмата на чаша вино заедно с тях.

Има и ловни копия. А защо няма и други неща, не мога да ти отговоря. Но проблема е в единичната бройка на алхаси кюпе. Както и в съотношението 2/1 между тулши и естрогин кюпе.

Първо по отношение на вметката – тук имаме известно разминаване в мненията. Вярно е че описанието е за унгарците, но изрично се подчертава че разликата при тях и българите е „ малко или никак не се отличава“. Освен това, Лъв на няколко пъти намеква, че същото е и при българите. Така че според мен си е достатъчно достоверен източник. Мен също лично ме съмнява да е имало само една конска опашка. Това на което обръщам внимание е, че е възможно един малочислен отряд да разполага с подобно нещо. И това е една от причините да смятам, че този отряд е имал представителни функции – да придружава владетел или други лица на мисия. Един вид – отдалеч да се познава, кои са и по чия работа са тръгнали. Колкото до символите, те са нещо относително. Една броня за кон преди 1200 години, спокойно можем да я съотнесем към брониран мерцедес с правителственни номера в днешно време.Просто си представи една група от 40 конника, със знаме и конска броня за водача им, какво впечатление е правило на населението тогава. От това по-символично, здраве му кажи. Това за хумши, естрогин и алхаси кюпе е ясно за повечето от членовете на форума в този раздел. Просто не сметнах за нужно да навлизам в излишни подробности /поне според мен излишни/. Но си прав за това което си описал като цифри. Второто и трето подразделение имат съотношение 2 към 1 на тулши и "естрогин" кюпе. Според мен /а и не само според мен/ това съотношение е търсено и преднамерено. Има някаква причина това съотношение да бъде точно такова. Каква е тя, можем само да гадаем. За българската армия в ПБЦ има много малко данни. Но съм срещал описание на отряди в средновековна Европа, състоящи се от 50 % стрелци и 50 % копиеносци. Ако трябват повече подробности, мисля че има достатъчно членове на форума, чиито познания в тази сфера са по-големи от моите. Но за мен не е толкова важно това. Смятам че важното е какво означава алхаси кюпе. Можем да си изброяваме колкото си искаме мечове, щитове, шлемове и други подобни, но те не отговарят на условието да са поне в три разновидности, една от които да е рядко използвана. на това условие според мен отговарят само ризници / конска ризница/ и копия /копие знаме/. Това е важното. Няма значение дали хумши и естрогин са съответно халчести и люспести ризници, или са примерно дълги къси копия. Или обратното. Важното е в единичнита бройка. В случая аз не търся фонетично съвпадение между кюпе и копие, а го получавам. В това е разликата. Тук съм съгласен с теб. Волните полети са излишни. Също така е вярно е че във всички речници копие с о, а не с ю. Само че тук става въпрос за надпис в който е опитано транскрибирането на старобългарски думи през гръцка азбука. Откъде можем да бъдем сигурни, че всички граматични правила, така както си ги знаем днес, са спазени? В някои диалекти думата копие е запазане под формата копе. И каква гаранция имаме, че по това време, формата не е била напромер кьопе? Как тогава би се транскрибирала тази дума през гръцка азбука? И накрая - може би направих грешка, като споменах от кои езици според мен произлизат тези термини. Не знам, може да греша, може и да съм прав. Но в основата си, идеята ми беше чрез логически анализ, да се сведат възможните езици от които произлизат термините до два-три, след което да се търсят съответните аналози, а не базата на фонетични съвпадения да се търси от кои езици са тези термини. В случая фонетичните съвпадения са следствие, а не първопричина.

Логика има. Нормално е в един отряд да има няколко вида въоражение. Така че един отряд в който има 50% копиеносци и 50% стрелци или меченосци, не е чудо невиждано. Освен това сведение в подкрепа на това, имаме от исторически извор, писан не повече от 50 години след ГПМ. Линк за него съм ти дал по-горе. А защо точно копия, а не лъкове или мечове? Защото това отговаря на условието за трите вида кюпе. Освен ако не ми посочиш видове лъкове и мечове отговарящи на посоченото по-горе условие, предпочитам да се придържам към хипотезата за копия. Интересно, каква е твоята логика, гарнизона в столицата на ПБЦ да има само едно стенобойно оръжие?

Всичко зависи от гледната точка. И най-вече, дали поставяш лингвистиката в началото или в края на задачата. Преди време реших, че е възможно вторите термини от „Именника” и термините от ГПМ да от един и същ език. Но доколкото това са военни термини, то е възможно да произлизат от повече от един език. Но все пак това би ограничило възможностите до два-три езика, а не до всички езици в Евразия. Затова реших да си „поиграя” с тях. Това което получих е следното: Текста на ГПМ ни дава няколко важни ограничения. Първото от тях е, че кюпе го има като три разновидности, като една от тях е рядко срещана. Допълнително си наложих ограничение да не използвам „екзотични” предположения, а да се огранича само до известното от историческите извори. На практика само два военни предмета отговарят на това условие – копие и ризница. Ризниците могат да бъдат няколко вида, но основната която ни интересува е ризница за кон ( Тактики на Лъв VI). Копията също могат да бъдат няколко вида, но има едно което е в много ограничени количества – копие знаме ( кореспонденцията между Борис и Папата). Тук обаче се появява много интересен момент. Във втората част от надписа имаме две единични бройки. Независимо дали алхаси кюпе е копие знаме или конска ризница, на този отряд имаме зачислени две единични бройки, като поне едната от тях е символ на висок престиж. Ако съчетаем това с кръглото число на отряда – 20/40/60 човека и малобройността му, като извод можем да направим, че най-вероятно става въпрос за подразделение със специално предназначение. И понеже не ми се вярва да са били тюлени, моржове или делфини, предполагам че става въпрос за нещо като гвардейска част, чиито задължения са да придружава владетел или официални лица. Това от своя страна обаче, означава че тази група е напълно окомплектована. За нея не би трябвало да е пестено нищо. И съответно двете единични бройки – алхаси кюпе и хлобрин, да представляват символи на власт. И всеки който ги вижда, да знае кои точно са тези войници. Сега стигаме до съотношението 2 към 1. Ако Кюпе е ризница, то на всяка ризница, имаме две Тулши. Ако се доверим на предположението че става въпрос за напълно окомплектована гвардейска част и изключим екзотиката, то ни остава само една възможност за Тулши – копие. Т.е. всеки войник има по две копия. Така получаваме че този отряд има 20 ризници, 40 копия, една конска ризници и хлобрин най-вероятно означава копие знаме. Само че тук имаме един проблем – според ЛъвVI две копия се използват от славяните, а не от българите. Но ако Кюпе е копие, то тогава този отряд би имал 20 копия, 40 ризници, едно копие знаме и най-вероятно една ризница за кон. Възможно ли е обаче подобно съотношение, при което само половината отряд да има копия? Не само че е възможно, но сведение потвърждаващо това, имаме отново от Лъв VI. Логически тази хипотеза изглежда наред. Това което ми липсва е лингвистична обосновка. Но понеже нищо не разбирам от лингвистиката, мога само да спекулирам с фонетични съвпадения. А те водят към старобългарски и готски. И не са малко.

Нямам никакви съмнения че това са военни термини. И то конкретни термини. И според мен са от славянски и готски. Проблемите идват от лингвистичната обосновка, а с това не мога да се справя.

Само че това са военни термини. Каква гаранция имаме че всички те произхождат от един език? Напълно е възможно да са от два или повече езика. А и кой лингвист рови в тази посока? Всичките са заседнали в Централна Азия.

Препоръчвам ти "Тактики" на Лъв. http://macedonia.kroraina.com/gibi/4/gal/4_166.html

Най-вероятно точно това означава. Малко вероятно е да има повече от един колчан.

А с това демонстрираш пълно невежество по отношение на историята.

От това което си написал, става ясно че изобщо не си разбрал, какво съм искал да кажа.

На практика, днес доказахме че не само има Бог, но и че Той е член на този форум. Той е всезнаещ / знае отговорите на всички въпроси/. Той е вездесъщ / участва във всички теми/. Той постоянно ни поставя пред изпитание /най-вече на търпението ни/. Май е време да ни разкрие Своята Божественост. П.П. Извинявам се че цитирам по този начин, но някои "божественни екземпляри" съм ги поставил под карантина.

Ако може, само да попитам - темата не беше ли по друг въпрос? Спокойно, нито е първата, нито е последната. Грешка. Това си е елементарна логическа задачка. Богове + плоска земя = плосък ум. Или " вдлъбнат " ум. Не съм много сигурен кой е правилният отговор.