Янков

Махни татарите и може да се окаже че не е шега.

Българи.

При китайците си мести позицията и е със собствено име (забравил съм го, а не ми се рови). При малоазиатците е фиксиран 13ти последен и носи името името на последният месец ( вавилонски календар - 12 Адару, 13 Адару Арку).

Получи се сериозен ОТ. С GPR не съм много запознат, само ги съм виждал как работят. Захранването им беше на отделен камион. LIDAR не е толкова скъпа технология според мен. Софтуер около 1200 долара. Камерите вървят в зависимост от предназначението, но един познат беше взел преди 3-4 години за 25 000 лева или евро (не съм много сигурен кое от двете). Но пък вършат чудесна работа. Примерно едно заснемане на Мадарският конник, не само че би ни дало възможност да се разчете някоя друга буква, но и ни дава възможност да запазим изображението за идните поколения. Да не говорим че всеки с 3Д принтер, би могъл да си направи точно или мащабирано копие.

Една наистина добра идея.

Запознат съм с технологията, (макар и не на професионално ниво), и съответно само доколкото съм наблюдавал как се използва за други цели. Тук влизаме в сериозен ОТ, който си заслужава нова тема. Ако модераторите решат, добре би било да отворят нова такава и преместят тези постове там. LIDAR ни дава възможност да направим предварителен оглед на дадена територия. След това идва GPR. И двете техники са от полза за археологията. Но предимството на LIDAR е във възможностите да се сканират обекти с различна големина и съответно създаването на тяхна триизмерна "карта". От тази гледна гледна точка, за мен е притеснително че тази технология не се прилага върху първобългарските надписи в цялост и в частност върху Мадарският Конник ( където признавам по определени причини, имам личен интерес). В случая не бих искал да критикувам, но на база на това на което съм виждал с очите си, тези могат да бъдат сравнени с любители.

Няма какво да сравнявам. Датата която си дал, отдавна е в сравненията. Просто тя е една от многото възможни дати. Но пък давай напред. Възможно е и да попаднеш на нещо което съм пропуснал. Или пренебрегнал.

Предполагам, говориш за технологията LIDAR. Прекрасна е и дава много възможности. И не разбирам защо не се използва у нас да сканират отново каменните надписи. От друга страна обаче, LIDAR ти дава възможност да прецениш къде е най-добре да копаеш. А копането е едва началото на археологията. След това трябва да се прецени и това което е изкопано, точно какво е и т.н. А това не е работа за между две кафета. П.П. За няколко години може да се обследва не цялото Плисковско поле, а цяла България. И съответно всеки иманяр да знае къде да копа.

Няма нефиксиран календар. Всички календари са фиксирани спрямо начална точка и система започваща от тази точка. Изчисленията на Златарски може да изглеждат сложни, а и те наистина са такива, но се базират на просто сравнение на две календарни системи. Същото в момента може да го направиш с някой онлайн калкулатор от Грегориански календар към Юлиански календар и от тях към Хиджра (ислямски) календар. Вярно е че изчисленията няма да бъдат толкова прецизни, но при положение че разликата между данните от Именника и историческите свидетелства от една страна и лунният календар от друга страна е близо 10 месеца ( по спомен), не виждам как няколко дни или седмици за корекции, биха били проблем. Златарарски приема по подразбиране, календара е лунен и това води до корекция на историческите свидетелства при него. Хрониките наистина дават много информация, но на практика получаваме парадокс - от една страна те наистина са много, но от друга са крайно недостатъчни и неточни, за да получим конкретна информация от тях. Да не говорим, че някои от тях взаимно си противоречат. Типичен пример за това са сведенията на Теофан, където той дава че през периода 715-717 година Кормесий сключва мир с ИРИ, а след това Тервел преговаря със Сисасаний и подкрепя Артемий за престола. В крайна сметка, това ( и не само това ) довежда до хипотезата за дуално управление в България, но то този конкретен случай изглежда трудно осъществим, поради факта че Тервел би трябвало да се е възцарил през 695 година (Теку) и съответно неговото управление да е било до 716 година. На практика се получава така, че хрониките създават повече проблеми, отколкото решават. Тантине, правил съм и проверки какво е било времето през тези години с цел да разширя този период на строителство. За съжаление, данните не са много точни и понякога противоречат на написаното в хрониките. Началото на Българската година не можем да определим точно. В общи линии, тя би трябвало да е започвала в периода от есенното равноденствие, до пролетното равноденствие. На база на несигурни предположения можем да стесним този период от зимното слънцестоене, до началото на март. Всяка по голяма точност е плод на пристрастно отношение към проблема. И на мен ми се иска да кажа - годината започва от еди коя си дата, и календара е еди какъв си, но едно да го кажеш, друго е да го докажеш. Да, вярно е. Също така добре се синхронизират и юдейски календар, вавилонски календар, юлиански календар и т.н. Сега монета ли ще хвърляме, или ще гледаме на боб?

МММ........ Не. Не схващаш проблема. По същество 12 годишен цикличен календар и годишен календар са нещо съвсем различно. Можеш да ползваш концепцията за 12 годишен цикличен календар при всички останали календарни системи. Нищо не пречи годината да е слънчева или лунно-слънчева. Доколкото двете са равни през определен цикъл, пак ще имаш съвпадение в животинските цикли. Корекцията между двете системи е толкова минимална, че е далеч под грешката която можем да изведем от историческите данни. Иначе казано, година Сигор при Омуртаг, ще си е година Сигор независимо дали ползваш слънчева или лунно-слънчева година. Двете неща са съвсем различни. И нищо не се доказва. Отделно от това: - Покръстването на Борис. Точната дата явно се знае само от теб и група руски учени, пишещи лабораторните си хроники. - Телец през 765 година е покойник от две години.

Пак препускаш напред без да се замислиш. Не случайно те попитах и кой календар ползваш при уточняване фазите на луната. След като 14 юли е трети ден от новолунието по Юлиански календар, то 22 юли ще бъде 3 ден (новолуние на 19 юли) от новолунието по Грегориански календар. Т.е. няма "лека неточност" в превода както ти предполагаш. Но по принцип това не доказва нищо. Годината на Мишката ще си година на Мишката ако два календара използват дванадесет годишен животински цикъл. Но това по никакъв начин не може да ни даде сведение, че тези два календара използват една и съща календарна система. Единият може да е слънчев, а другият лунно-слънчев, но няма база за сравнение. И точно затова поисках да кажеш какво е пишело в оригинала на писмото. Ако вместо година на Мишката, шести месец е пишело Сомор Тутом/Алем/Твирем и т.н., то това е доказателство че двата календара са идентични. Ако ги няма тези термини, то тогава имаме само едно голо и необосновано предположение.

Ако може, няколко уточняващи въпроса. Изчисленията на датите които си направил, на база на Юлиански календар ли са, или на Грегориански? За фазите на луната също - на база на кой календар са? И най-важното за да сме сигурни че календарите на Алани и Прабългари са идентични - година на Мишката, шести месец ли пише в писмото, или Сомортутом (ако продължаваш да твърдиш че Тутом е шести месец. Но можеш и да си избереш и друг месец за пример). П.П. И защо си мислиш че откриваш "топлата вода"?

А защо си мислиш че това не сме го проверявали? И обърни внимание на болднатото от мен. И за да не задръствам с цитати: Това за Тутом - Юли, ти го пусна. И както ти казах, при промяна, се променят и изчисленията. И предполагам че стигаш до началото на нашата година, приемайки че календара е идентичен с друг конкретен. Само че това все още няма как да се докаже. Това което можем да твърдим с голяма доза увереност е че годината е започвала в периода есенно-пролетно равноденствие. Теоретически това са границите. Нахлуването на Константин е записано като година. И тази година обхваща един определен период. Твърдението че то не е могло да стане в края на 764 година е база на наши изчисления. Но ако те са грешни, то тогава е възможно да е било и през периода 01.09.-31.12.764 година. Това с корабокрушението е друг поход. И след като твърдиш че календара е лунно-слънчев, китайски, замислял ли си се дали не е възможно календара да е двукратно зает. Веднъж от Мала Азия без животински цикъл и втори път от Китай с посредничество на тюрки или авари. Така на практика имената на месеците в годината не биха се променили, защото двата календара са достатъчно сходни, но имената на животинските години са нещо ново и е възможно да приети директно.

Когато работиш с календара и Именника се сблъскваш с някои проблеми. Един от тях е - какъв метод на закръгляне на годините на управление е използван в него? Основните методи са два: - Закръгляне на цяла година, като годината на възцаряване на даден владетел се брои цялата за него и съответно не се брои за предшественикът му. Само този метод е подходящ за 60 годишен циклов календар. - Закръгляне от месец до месец, като се взима средното число. Така 9 години и 8 месеца се броят за 10 години, както и 10 години и 5 месеца. Проблема е там, че и двата метода не работят изцяло. Дори да допуснем че в първата част на Именника е използван един метод, а във втората друг, пак получаваме разминавания в годините на управление. Аз използвам от месец до месец. Позициите на месеците ги получавам както следва: - Твирем – Алтом – на база годините на управление на Севар и Кормисош. За да получим 15 години управление на Севар, то месец Алтом би трябвало да е в края на годината, а месец Твирем в началото. В противен случай получаваме срок по-дълъг от 15 години. - Елем – Тутом – съотношението между управлението Умор и надписа на Омуртаг. За да получим съвпадение, трябва Елем да е в края на годината, а Тутом в началото. Допълнително Българската година би трябвало да е започвала по късно от Византийската, която започва на 01.09. Допълнително ограничение имаме и от кога приемаме че е започвала Българската година. Ако приемем че е започвала от есенното равноденствие, то позиционирането на Елем ни се ограничава само до една възможност – последен месец. Ако е по-късно, нямаме това ограничение, но все пак остава като вариант второто полугодие. Тук трябва да включим в сметките още един фактор – на практика не знаем кога точно се е възцарил Умор. От историческите извори знаем че по повод неговото сваляне е имало война през периода 01.09.764 година – 30.08.765 година. Т.е. имаме 40 дни управление, време новината за неговото сваляне да стигне до Константинопол, да се събере армията, поход и битка. Теоретически е възможно месец Тутом да съвпада с Юли, но само ако Умор се е възцарил в самото начало на месеца. Тогава бихме имали 40 дни управление и 20 дни до битката. Ако е в края на месеца, то тогава трябва да отнесем свалянето на Умор след 30.08.765 година, което е невъзможно. - Алем – от Аспарух. Ако Твирем е в началото на годината, както посочих по-горе, то няма да имаме 515 години преди него, а 516. - И т.н. По вариантите които си дал, получаваме следните години на управление: Винех 6 години и 4 месеца Кормисош 16 години и 4 месеца / 10 години и 10 месеца Севар 16 години В общи линии, независимо как тълкуваме или ни се иска да изглеждат нещата, накрая трябва да имаме работеща система. А такава засега няма. Не е нужно да знаеш езика, за да използваш календара. Колко хора в момента знаят латински? А и защо да не сравним "тохыр җол" с Тох, а трябва да го сравняваме Твирем?

Не е да предизвика фентъзи. Просто повдига много въпроси с много и най-различни възможни отговори. Но при всички положения, поставя под съмнение хипотезата че е зает директно в централна Азия и предполага по-късно заемане чрез народ посредник.

Ако се абстрахираме от лингвистиката, на база на данните в Именника можем да предположим кой месец, кога би трябвало да е. - В началото на годината - Твирем, Алем/Ени Алем, Тутом и Шехтем/Ехтем. - В края на годината - Алтом/Алтем, Елем - Неясни - Вечем и Читем. Година Вер/Верени, не може да бъде обяснена чрез тюркските езици. Москов я извежда като Дракон на база на изчисления. Тюрколозите считат че този термини идва от бьори -вълк, но в такъв случай управлението на Безмер би трябвало да е с продължителност 1-2 години, а общото управление преди Аспарух 513-514 години ( в зависимост от това какъв метод на закръгляне се използва ). Но ето ти една задачка - закачка по въпроса - докога този календар е използван във Волжка /България?

Както казах, с археологията не съм на ти, но засега на мен ми изглежда че в тази посока вървят нещата. А който иска - да подскача.

Време беше някой да се усети. Нещата не са толкова прости. Ако бяха такива, то професионалните историци, досега да са ги установили и сега нямаше изобщо да се отваря тема по този въпрос. Това са фактите - не знаем. И няма как да знаем и да го докажем. Можем вътрешно да сме убедени в тезите които защитаваме, но за съжаление няма как да знаем че са абсолютен и доказан факт. И да ви припомня още нещо - независимо какви връзки намираме между нашите предци и най-различни народи, не трябва да забравяме че накрая трябва да докажем, че точно този определен народ или племе изначално е носител на наименованието Българин. А това не виждам как е възможно да се докаже. Не е съвсем точно. От Кавказ до Охрид стигат за няколко години. През останалото време си стоят до Кавказ. Като отвориш речника ще разбереш към коя езикова група или езиково семейство са принадлежали. Но към конкретен език на конкретен народ или конкретно племе?????

Нали не очакваш да проверя всички некрополи от от Казахстан до Плиска? Бъди така добър да се конкретизираш. И колкото повече, толкова по-добре.

Както ти обещах, уточняващи въпроси: Подобни или идентични погребални обреди? На кои конкретно некрополи в България е подобен този погребален обред? От кой век са датирани тези в България? Регистрирани ли са идентични погребения по линията източен Казахстан - Дунавска България? Ще изчакам отговора, но отсега възникват още въпроси.

Ок. Не разбирам много от археология, но тук има достатъчно хора които разбират. Така че давай - в стегнат и ясен вид. А доуточняващи въпроси ще има.

Също така може да се окаже че идват от юг, запад или север. Това че е възможно обаче не означава че идват непременно от юг, запад или север. Доказани факти няма, но определено се съмнявам в произход от Централна Азия. Ами можеше са се конкретизираш след като е ясно. Например - "Регион на произход - приблизително известен - по топонимия, по арменски изтоници: 1........... 2............. 3.................. и т.н. Но засега не виждам достатъчно доказателства да търсим в конкретен район на хиляди километри от Азовско море.

В общи линии, почти нищо. Съществували са, създали са държава, тази държава се е разпаднала и т.н. Общи неща. Етническа принадлежност - неизвестна. Езикова принадлежност - неизвестна. Регион на произход - неизвестен. По ключовите въпроси няма категорични доказателства, а основно спекулации.

Чакам. Дано доживея.

48 страници. 1195 мнения. И накрая, може ли някой да предложи поне едно доказателство ( реално, не въображаемо ), поради което да търсим прабългари на изток от Кавказ?