Янков

Би трябвало да има списъци на населението. През 1770 г. може да е нямало, но в случая става въпрос за 1941 г.

Владетелите в Именника кореспондират с изворите от Аспарух нататък. Да погледнем какво се случва преди него. А и с него. Давам най популярните години. Авитохол (165-465 г.) – Атила (434-453 г.) Ирник ( 465 – 615 г.) – Ернах (454-490 г.) Гостун ( 615-617) – Органа ( ?????) Курт ( 617 – 677 г.) - Кубрат (632-668 г.) Безмер (677-680г.) – Баян (668 - ???) Аспарух (680-741 г.) – Аспарух (? – 700(695)г.) Преди Аспарух имаме само едно съвпадение на име, Ернах - Ирник. Години на управление/ живот - Атила попада в годините на Авитохол. Обаче за триста години, доста народ попада в тях, не само той. Ернах започва да управлява преди да се роди. Органа изобщо не е ясен. Кубрат управлява 9 години след като умрял. Баян управлява само три години. Аспарух управлява едва след като преминава Дунав. И това ако не си е чиста митология.

Генетиката нищо не може да докаже. Има два непреодолими проблема, чието решение е невъзможно. А без тяхното решение и проблема с произхода не може да бъде решен. На първо място трябва да се установи, кой е носител на ентонимът Българин. Да речем, че имаме три нишки - едната от Кавказ, втората от Балканите и третата някъде от Азия. Пита се в задачата, носителите на коя от трите нишки, са са самоназовавали българи, от самото начало? Може да е най-тънката, може и най-дебелата. Не знаем. И няма как да знаем. Генетиката може само да ни каже че има наличието на еди какви си гени. От там всеки започва сам да си избира, при това неподкрепен от никакви доказателства, а само на база лични предпочитания, кои са оригиналните българи. Имаме и един управляващ род, известен под името Дуло. Добре, обаче от какъв народ произлиза този род? Дали от оригиналните българи, или идват от другаде? Напълно е възможно представителите на този народ, да не са оригинални българи. Представете си следното развитие на историята - Алцек бяга при лонгобардите и става гещалд. Това ни е известно от историята. Но хипотетично, кралството на лонгобардите оцелява, около 800та година, наследник на Алцек поема управлението и в следващите хиляда и двеста години, Дуло управляват безметежно това кралство, до ден днешен. Какви биха били те днес? Оригинални лонгобарди ли? Това са двете следи, които имаме – име на етнос и име на управляваща династия. Те са проследени донякъде от историческите извори. От там назад, са само спекулации, подкрепени само от лингвистични алабализми. Докато не се решат тези два проблема - кой пръв се е самонарекъл ( или е бил наречен) българин и дали Дуло са си оригинални етнически българи, проблема с произхода не може да бъде решен. Аз не виждам, как могат да се решат тези два проблема. Археологията, също е безпомощна. Дори да се намери гроб от преди новата ера, на който да пише - оригиналдъ "пра"българин. Защото не трябва да забравяме, че Пушкин е руснак. Трябва да се намерят не даже и стотици, а хиляди гробове с подобен надпис. Да се вземе средно аритметична извадка и т.н. Обаче пък, някой преди това трябва да докаже, че тези гробове са на оригинални прабългари. Защото лесно мога да си представя, как се появява един народ, оставя името си и изчезва претопен в голямото степно море. Нали точно това е водещата в момента теория - дошли отнякъде си 10000 души създали държава и изчезнали претопени в едно друго море. След тях останало само името. После отиваме на грънци, котли и други. И те не са гаранция за нищо. Тръгнали са отнякъде, стигнали са донякъде, на някои хора са им харесали и започнали да ги използват. Няма никаква гаранция, че нещо конкретно е било измислено от прабългари и използвани само от прабългари. Днес аз нося дънки, но не съм американец. Ям от порцеланови чинии, но не съм китаец. За мен проблема с произхода, наподобява до някаква степен на проблема с големият взрив. Стигаме до една точка в миналото и от там нататък пълно мъртвило.

В случая, ти приемаш едно предположение за факт. Атила изобщо не е споменат в Именника. А това дали този Авитохол може да бъде отъждествен с Атила е съвсем друг въпрос. Доколкото си спомням, Рънсимън предполагаше, че Атила може изобщо да не е бил важен за източните народи, така както е важна фигура за западните и поради тази причина не е вписан поименно в Именника. А доколко отъждествяването на Ирник с Ернах е сигурно, е съвсем друг въпрос. Безспорен факт е обаче, че в Именника не се споменават нито хуни, нито българи. Ами нямаме представа на какъв език са говорели. Може да е всякакъв. В общи линии, ситуацията около произхода и езика е "тъмна Индия".

Не съм напълно съгласен с това твърдение. Всичко това го има и в официалната история. И величието и земите и битките. Така че, не виждам смисъл в желанието на някои хора, да си присвояваме още история, само от някакъв комплекс за малоценност.

Има едни нещица - викат им речници. Препоръчително е да се ползват от време на време.

Адмирирам те за въпроса. А той е изключително сложен. Проблема е в това, че те не са никакви учени. А само имат претенциите да са такива. По принцип, това не би трябвало да е проблем, понеже на този свят има и е имало достатъчно хора, които са се самообразовали. Но те пренебрегват основни принципи в науката. Неглижират, отхвърлят или премълчават фактология, която противоречи на хипотезите им. На практика, те не се занимават с наука, а с пропаганда на собствената си гледна точка. И точно тази своя пропаганда, противоречаща на научните методи, те обявяват за наука. Така че попадат в графата на псевдо-учени. Не ние тук във форума, или научната общност ги правим такива, а те самите, пренебрегвайки основните научни пренципи и правила, на практика се самоопределят като такива чрез своите действия.

Е там Крум май не е облечен по аварска мода. Но и на медальона на Омуртаг инсигниите не са аварски.

Този линк води до : Error Page not found Надявам, това според вас не означава че сте забранен автор. Всъщност, идеята е който твъди че дадено лице е забранявано, да го докаже. Надявам се, не очаквате ние да доказваме, че Цанов не е цензуриран.

А защо тогава според теб, нашите постоянно искат червени платове и дрехи от Византия? По-скоро наблягат на Константинополски инсигнии.

Ами коментираме си за удоволствие и за каквото се сетим. Все пак това е форум, а не научен конгрес с дневен ред. Нищо не му е пречело да иска и титлата "син на небето". Но няма сведения да е искал.

Че има някаква логика и следва добре, но ако кесарската титла върви с червените дрехи, то червените дрехи не носят кесерска титла. А и доколкото си спомням, червените дрехи са си платежно средство за империята. Просто смятам, че ако Крем беше поискал кесарска или императорска титла, това нямаше да остане неспоменато от хронистите, а и най-вероятно в сената нямаше да дискутират клаузата по връщането на бежанците, защото този договор щеше да е отхвърлен много преди да стигне до тях. Според мен проблем има и то голям. Дори Крум да няма намерение да сключи траен мир, едва ли би бил склонен да го наруши веднага. Доста мислих по въпроса и като игнорирах по-екзотичните идеи, ми остава само едно логично обяснение - тази клауза да засяга само бъдещите бежанци и да не се отнася за тези в заварено положение.

И това по какъв начин му пречи да я иска и за себе си? Но все пак трябва да отбележим, че липсват каквито и да било сведения в тази посока. А ако имаше такова искане, едва ли би останало неспоменато от хронистите. И поради тази причина не го споменах, когато коментирах договора на Тервел, а наблегнах само на Загоре. Колкото до Месемврия, Анхиало и другите черноморски крепости, те са удобен подстъп към Загоре. Така че ако Крум иска да задържи Загоре, трябва да вземе и тях.

Не, не може по начина на изразяване да се отличи псевдонаука от наука. Ако текста, който си дала е целият, това даже не влиза и в сферата на псевдонауката.

На първо място, този договор от 715-717 година е неразривно свързан с темата, доколкото Крум иска да бъде подновен. Отделно, ме съмнява всички клаузи по договорите да са споменати от хронистите. Така че да погледнем малко назад. Имаме договор между Тервел и Юстиниан. При това изгоден за България. След това имаме действията на Тервел, които според Златарски ( доколкото си спомням ) водят до преподписването на този договор. Не виждам, какво налага подписването на нов договор през периода 715-717 година, който при това да е по-неизгоден от този през 705 година. По-логично е да допуснем, че към него са добавени нови клаузи, при това изгодни за нас. От друга страна, подписването на този договор съвпада с период на война между ИРИ и Халифата. Наистина ние не знаем кога точно е подписан договора. Ако е бил подписан в 715 година, можем да очакваме не толкова изгодни за нас нови условия. Но ако е подписан в края на периода, когато ИРИ търси съюзник срещу халифата, можем да предположим че е имало и по-сериозни отстъпки. В допълнение, предстоящата война, е възможна причина за нов договор. Също така, трябва да си зададем въпроса, защо Крум не иска да бъде подновен договора сключен от Тервел през 705 година, а иска да бъде подновен договора от 715-717 година? Тук според мен имаме само един възможен отговор - този втори договор е още по изгоден за България. А какво съдържат тези договори? Като извадим дрънкулките и данъците, си спомням за една интересна част от договора - Загоре.И какво прави Крум веднага щом му отказват този договор? Ами тръгва да завладява Загоре. Но са се върнем към основата на проблема - смятам, че Крум и имал намерение да спазва този договор. Което ни връща към проблема - как си запазва лоялността на хората, които трябва да предаде на ИРИ по този договор?

Е и? Къде е Версиникия? На север от Стара Планинана ли? Инициативата във военните действия е на Крум. И Крум предлага мир от позицията на по-силният. Това не е ситуацията с Никифор, когато той е поставен в позицията на отбраняващ се. Освен ако не твърдиш, че Версиникия вече е била негова територия? Мисля че влезнахме в сферата на семантиката. Ако на Крум му е трябвало, какъвто е да е било договор, само и само да печели време, той не би поставил такива условия. Припомням, че неговите искания са за подновяване договора подписан в началато на арабската експанзия 716-717 година ( един изключително тежък момент за ИРИ ) и както изглежда, към тези условия има и нови, добавени от него. И това ако не са неприемливи условия, то тогава какво са? И въпреки това, всички ( повтарям - всички ) негови условия са изглеждали приемливи за някои от управниците на ИРИ. Ако Крум е искал да спечели време, предлагайки договор който няма намерение да спази, той несъмнено би предложил условия, които са не само приемливи, но и изгодни за ИРИ. А прави точно обратното.

И значи, какво получаваме в тази ситуация? Крум предлага мирни преговори, за да спечели време до евентуална бъдеща война с ИРИ, и след като не приемат условията му, той започва военни действия, за да предоврати война? Вместо да предложи нови неприемливи условия и по този начин да спечели още време? Твъдението, че Крум предлага неприемливи условия, за да има повод за война е далеч по приемливо. Макар че на него не му трябва повод за война, но някак си поне звучи далеч по-смеслено. Да не го говорим, че неговите "неприемливи" условия са подложени на дебат и съответно хората противопоставили се на неговите условия са критикувани. А и доколкото си спомням, сред тях не е баш шефа на ИРИ. Иниациативата след Никифор е изцяло при него. Може да не разполага с възможност да превземе Константинопол и Одрин, но всичко останало е оставено на неговата милост. Каквато той няма.

Само че, ако предложението за мир е направено в периода септември - началото на октомври, както са коментарите в ГИБИ относно сведенията на Теофан, няма как Крум да реанимира държавата за две-три седмици и в средата на октомври да превземе Месемврия.

В цялата история около бежанците, има един момент, който не мога да си обясня. Как Крум си осигурява тяхната лоялност, при положение че предлага на ИРИ бежанците да се предават, дори и ако са участвали в заговори?

Смятах да коментирам че Константин може да не е бил някой, но таткото Пацик явно е бил. Което явно вече е излишно. Но ми е интересно, пацик означава ли нещо конкретно? Можем ли да го приемем за прякор? Казвате че като име на човек "Пацик" не се среща в гръцките извори. А в други извори?

Ами постави се на тяхно място. Ако срещата е близо до крепостните стени, тогава Крум не би отишъл на нея, защото попада в обстрела на стрелците. Делегацията от Константинопол не би се отдалечила много от стените, защото се поставя в зависимост от Крум. Брега е добра алтернатива. И двете страни пътуват през контролирана от тях територия, достатъчно отдалечени от армиите. Освен това Крум сяда на земята, а Пацик младши държи юздите на коня. Това описание ми се струва малко несъвместимо, с идеята за преговори в зала на дворец. Относно епопеята. Нормално е да го огледат 5-10 човека, а останалите да се насочат към мястото на срещата. И още по-нормално е да го пресрещнат, а не да чакат да стигне до тях.

Това около времето на брака на Пацик са си спекулации. Може бащата на Крум още да е бил жив и той да е одобрил брака, може и други варианти. Това което ни се казва от хрониките е че Пацик има син от сестрата на Крум, и момчето е на такава възраст, че да присъства на срещата. Така че, най-ранната дата би трябвало да е около 800 г, но може и по-рано. Но няма на база на какво да се прецени.

И Крум да приеме място на среща, което е в непосредтвена близост до войската му, но не може да се наблюдава от нея? Съмнявам се. По-скоро са спестени подробности. Именно. Точно това ме притесняваше, а както казах - зле съм с географията около Константинопол.

Е, това решава този проблем. Географията около Константинопол ми е доста мътна. Но все пак, повдига друг въпрос. Защо при тази непосредствена близост на мястото на преговорите до българската ярмия, нямаме и намек за помощ от страна на българските войници?

Този момент го бях пренебрегнал. Обаче нещата станаха още по-объркани. Срещата е вън от Влахернската врата, в местността Гала. А Галата е от другата страна на Златния Рог. Освен ако няма и друга местност със същото име, защо се споменава, че срещата е вън от Влахернската врата? Сещам се като възможност само ако Влахернската врата е използвана за синоним на Константинопол. Между другото, метнах едно око на колекцията ми от латински хроники. Засега не съм попаднал на подробности за тази среща.