Янков

Синхронизиринето на Именника с латинските извори си е жив кошмар. Работи перфектно, но не би трябвало да работи. Получават се прекалено много грешки в годините. Но излиза че не само работи във върианта лунен календар с цикъл 12/60, но и на всичко отгоре се "самодатира", с начална позиция на лунната година спрямо слънчевата юлианска с точност от около 10 дни. За да получим коректно съответствие между 3 години на Телец по Именника и 2 години по латинските хроники, трябва 2 от годините на Телец да започват в една и съща слънчева година. Получава се ето това: 21,01.760 ТЕЛЕЦ 3 СОМОР АЛТЕМ 10,01.761 10,01.761 ШЕГОР АЛЕМ 30,12.761 30,12.761 ДВАН 19,12.762 19,12.762 САБИН 1 СИГОР ЕЛЕМ 09,12.763 09,12.763 ПАГАН 7 АЛТОМ 27,11.764 27,11.764 УМОР ДИЛОМ ТУТОМ 16,11.765 16,11.765 ШЕХТЕМ 06,11.766 06,11.766 ВЕЧЕМ 26,10.767 26,10.767 ТОХ ЧИТЕМ 14,10.768 14,10.768 ВЕРЕНИ ТВИРЕМ 30,09.769 30,09.769 ТЕКУ АЛТЕМ 19,09.770 19,09.770 ТЕЛЕРИХ ДОХС АЛЕМ 09,09.771 ( Дал съм датите в януарска юлианска година от Р. Хр., но би трябвало да са септемврийска, или мартенска година от Сътворението на света. Но така ми е по-удобно за работа.) Обърнете внимание на 2 и 3 ред. Ако Шегор Алем не започва в периода 01-10.01, системата работи до Умор, но след това се "къса" между Паган и Крум. Позицията на Сигор Елем прави нещата отвратителни. Съотношението е такова, че ако имаме отделни термини Сигор и Елем, Винех е задължително 2 години след Кормисош ( което е допустима палеографска грешка), но в замяна на това е 9 години преди Телец, което вече е много странно и бих казал невъзможно. Но само там мога да разположа комбинацията Именшегор Алем, под името Сигор Алем. Ако няма термини Сигор и Елем, тогава пак позицията на Винех е на същото място, но вече трябва да се казва Именшегор Алем. Или Гор Алем, както предпочитате. Мен лично конеговедото много ме дразни. Аспарух излиза преди Безмер с 37 години управление, което означава че трябва да е допълнително добавен, не е ясно защо между Тервел и Кормесий има още един владетел. Севар е 5 години, Неизвестен/Кормесий с 18 и т.н. А, и за капак на всичко, остават и няколко месеца за управление на Дукум, ако годината е септемврийска. Ето резултата: 06,01.664 АСПАРУХ 37 ВЕРЕНИ АЛЕМ 25,12.664 13,07.679 БАТАЯС 21 20 ШЕГОР ВЕЧЕМ 01,07.680 26,11.699 ТЕРВЕЛ 21 27 ТЕКУ ЧИТЕМ 15,11.700 11,04.720 НЕИЗВЕСТЕН 7 ТВИРЕМ 31,03.721 26,01.727 КОРМЕСИЙ 18 33 ДВАН ШЕХТЕМ 15,01.728 13,07.744 СЕВАР 5 ТОХ АЛТОМ 03,07.745 20,05.749 КОРМИСОШ 2 ШЕГОР ТВИРЕМ 09,05.750 29,04.751 ВИНЕХ 9 СИГОР АЛЕМ 17,04.752 21,01.760 ТЕЛЕЦ 3 2 СОМОР АЛТЕМ 10,01.761 19,12.762 САБИН 1 1 СИГОР ЕЛЕМ 09,12.763 09,12.763 ПАГАН 7 7 АЛТОМ 27,11.764 27,11.764 УМОР ДИЛОМ ТУТОМ 16,11.765 19,09.770 ТЕЛЕРИХ 2 2 ДОХС АЛЕМ 09,09.771 28,08.772 КАРДАМ 30 29 ШЕГОР ЕЛЕМ 17,08.773 06,10.801 КРУМ 13 13 ЕЛЕМ 25,09.802 18,05.814 ОМУРТАГ ТОХ ШЕХТЕМ 07,05.815 02,03.821 ОМУРТАГ НАДПИС СИГОР ЕЛЕМ 20,02.822 (От Авитохол до Кубрат не съм ги включил, защото нещата са относително ясни, а и не ми се преизчисляват циклите в лунни години спрямо слънчевите. Обаче ако Аспарух е допълнително добавен и първоначално е бил в списъка под името Безмер, възцаряването на Куорт би трябвало да е около 621-622 година, което покрива всичко до Дунав). П.П. Пропуснах да сложа обяснение какво е в таблицата. Колона 1 е начало на лунната година, Колона 3 е управление в лунни години, Колона 4 е управление в слънчеви години, а последната колона е край на лунната година.

Като си създал хопотеза, пускаш я в подкрепа на твърдението си, а не само заключението под формата на категорично установен факт без подкрепата на каквито и да е било доводи. Не знам дали си чувал, но науката се базира на проверка и повторяемост на данните, а не на изказването на резултати под формата на заклинания. За дупката от 2 години много има да се говори все още, въпреки че продължително я обсъждахме в друга тема. Погледни там, или в ГИБИ ако искаш. Мога да ти кажа и в кой том, ако не знаеш къде са Теофан и Никофор. Няма каквото и да било основание да приемем че Управлението на Сабин е навлизало във II индикт. И след като за теб това не е важно, не го изтъквай като неоспорим факт в подкрепа на разсъжденията си. Погледни в другата тема. Може и да се изненадаш. Това пък откъде дойде. На няколко пъти обяснявах че сравнявам латинските хроники с Именника, а не че правя лунен календар. На всичко отгоре, на няколко пъти казах че има грешки и че тези грешки са и в двата документа и затова проблема ми е толкова интересен. И никъде не съм твърдял че термините не са животни, а че е възможно и да не са животни. Явно не схващаш разликата между различните твърдения.

Само това ли успя да измислиш? Хвърляш някакви необосновани твърдения и после бягаш като типичен псевдоучен. Ти изказа тези твърдения, защитавай си ги. 1. Няма никакви доказателства че Сабин е ромеин. 2. Няма никакви доказателства че не е бил включен в Именника. 3. Няма никакви доказателства че Сабин е управлявал 2 години. Да да видим твоите и аз ще ти дам моите

Можеш ли да представиш доказателства в подкрепа на тези твърдения? Че е ромеин, че не е бил включен в Именника и че е управлявал 2 години? Може ли изобщо някой от форумните критици да представи доказателства в подкрепа на тези твърдения?

Най-накрая схванах. И затова Константин е искал да го свали от трона (по превода на Манго) и затова е изпратил хора да приберат при Сабин роднините му, които се укривали от брата/братовчеда/племенника на жена му. И в Именника е пропуснато че Умор е управлявал 2 години и 40 дни. Вече вързах нещата.

По същата причина, поради която си отворил темата Умар/Умор. И значението на думата Παγανσϛ.

Не мога да видя никаква система в това. Не става ясно това 15/12 ли е, 15/10 ли е, или просто някакви нахвърляни термини. Няма системна повторяемост в циклите.

Изглежда не си чел какво коментирахме в темата за Именника по въпроса. Има опция при която година Дилом не е в 765, а 763 година. В Именника между Телец и Умор няма запис, а би трябвало да има. Затова преположих че вместо името на Умор стои друга дума, а името на владетеля е пропуснато по някаква причина. След Телец по хроники е Сабин, а според същите хроники той е управлявал много кратко, максимум до 62 дни. След него следва Паган и управлява до около 765 година. Умор не е ясно кога е управлявал, но пише че е поставен от Сабин. Което означава че или Сабин е поставил дистанционно Умор след управлението на Паган, или го е поставил веднага след бягството си. В опит да обясня този проблем, предположих че Паган е прякор на Умор, с първоначалната идея че е в значението на селянин, селяндур. После преминах и към вариант да е бил мюсюлманин и затова византийските хронисти го наричат "паганос". Идеята е следната: Сабин бяга, при бягството си оставя да управлява свой приближен, може би съветник, който се оказва приемлив вариант за останалите с оглед ситуацията. Аз поне не виждам никакъв проблем един мюсюлманин да е бил приближен до езически владетел и да се е издигнал до върха по случайно стечение на обстоятелствата. Това беше преди да разбера че част от научната общност поддържа становището че Умор е управлявал между Сабин и Паган. Което също ми върши работа, стига Дилом да може да е била през 7636 година, така че ми е все едно кое е валидното.

Объркването на Тервел с Борис е късно, мисля че беше 14-15 век. Това е понеже не мога да ти разбера таблицата. Ако използваш първите телмини за 15 годишен цикъл, не може да работи. Дай един пълен 15 годишен цикъл с подреждането на първите и вторите термини да видим какво става. Това за Телец съм объркал годината. Той трябва да е 760-761 година. Не по-късно. https://bg.wikipedia.org/wiki/Констант_II Защото Кубрат умира при управлението на "Константин, който управлявал на запад". Ако е имало корекции, тях би трябвало да ги има и в първата част. Доказваш че е имало корекции, посочваш на какъв принцип са ги използвали и тогава ги включваш в сметките. Ако си правим корекции защото иначе нещата не се получават, досега всичко да е решено. Лесно е да се докара. Трудното е да се докара и да е вярно. Дай да видим какво точно правиш и може да ми дойде някоя идея. Но не виждам засега как работи това. Също така не виждам и къде е Сигор на Омуртаг.

Хареса ми как си се справил с проблема след Тервел. Обаче го пиши Неизвестен 1, а не Тервел/Тривелий. Това с термините в края на годината също беше хитро. Проблеми имаи с Курт и Телец. Безмер трябва да започва преди 668 година, а Телец не по-рано от 671. При двоен цикъл местенето е недупостимо, таблицата трябва да води теб, а не ти нея. Умор трябва да е през втората половина на 763, или в периода 01.08.764 - 01.08.765. Но си се справил доста добре като за начало.

Не си ме разбрал. Няма значение дали Аспарух е пресякъл Дунав, или не го е направил. Автора на Именника визира нещо конкретно, което ние не знаем какво е, само предполагаме. А само неговата гледна точка е важна. Освен това, в тези изчисления не се опитвам за "изчистя" евентуалните грешки в историческите извори, а да сравня данните от Именника с данните от латинските хроники. Само това. Както виждаш, даже не се интересувам и от проблемите с Кормесий от 727 година, нито с Кормисош и Винех. Защото смятам че в латинските хроники има допуснати грешки. И същите грешки откривам и в Именника. Това е приоритета в този конкретен случай. Пробвай и кажи резултата. Аз така правя.

В експеримента се получават 3 варианта според това как изчисляваме година Верени, защото с 61 години не може да се осъществи връзка между Шегор и Теку. Общото между тях е че не може да се синхронизира година Сигор на Омуртаг с Шегор от Именника. Поради което я поставям като отделна година. В зависимост от това дали е в началото на 15 индикт, или в края, позиционираме и година Верени. Винех не е ясно в каква позиция отива, защото има няколко възможности. Поставил съм Дилом като 1ва година в списъка поради това че с нея започва Именника. Вариант 1 – Последователността на годините е класическа с Дилом през 765 година. Сигор е в края на 15 индикт, но може и да е в началото. Верени е определена на база отстояние 61 години от Теку. Вариант 2 – Последователността на годините е класическа с Дилом през 765 година. Сигор е в началото на 15 индикт. Верени е определена на база отстояние 3 години от Шегор. Вариант 3 – Последователността на годините е с Дилом през 763 година. Сигор е в началото на 15 индикт. Позицията на Верени е непредвидима, защото не може да започва на 3 години от Шегор или да завърши преди Теку. № Вариант 1 Вариант 2 Вариант 3 1 ДИЛОМ ДИЛОМ ДИЛОМ 2 СИГОР 3 4 ТОХ ТОХ 5 ВЕРЕНИ 6 ТЕКУ ТЕКУ ТОХ 7 ДОХС ДОХС ДОХС 8 СОМОР СОМОР ТЕКУ 9 ШЕГОР ШЕГОР 10 ДВАН ДВАН СОМОР 11 СИГОР ШЕГОР 12 СИГОР ВЕРЕНИ ДВАН Ако приемем че Сигор е различна от Шегор, бих заложил на вариант 2.

Нищо не мога да разбера от въпроса ти. Телец по Именника се възцарява през година Сомор, управлява 3 години и умира на 30.06.763 година + 2-3-5 дни според Теофан. Годините ги изчисляваме като годината на мъзцаряване се брои цялата за него. Следователно Телец управлява 760, 761 и 762 година и в 763 година умира. Ако Дилом е през 763 година следва че Сабин управлява в година Дилом. Понеже управлението му е кратко и не е вписан в Именника, не знаем колко е управлявал. Следва Умор за когото изрично е записано че е управлявал 40 дни през Дилом. Следва нов владетел в година Дилом, в случая би трябвало да е Паган. Ако предположението е вярно. Ако Дилом е през 765 година, ситуацията е малко по-различна, но важното е същото. В Именника си е записано изрично 40 дни. Така се знае че е част от година, а не цялата и няма как да се обърка при следващ запис и да се придаде цял цикъл от 12 години на Умор. При сметките които правим само изглежда че на Умор е придадена цялата година, защото приключваме с него и не знаем как да продължим списъка. Никой не може каже. Просто ми е любопитно. Ако това е прякор, кой тогава се крие зад него!

Изхождаш от предпоставеното предположение че автора на Именника споделя твоята гледна точка. А и в момента не търся съвпадение в историческите събития, а съвпадения между Именника и латинските хроники. Това са две различни неща. Категорично свидетелство имаме само за възцаряването на Сабин. Всичко останало е под въпрос. Естествено. Точно това твърдим, че годините на първите двама са тип "библейска легенда". Естествено. Може да е управлявал много по-малко. Никой не оспорва това. Можеш и на 1 да го направиш. Стига да получиш приличен резултат. Това кой го твърди? Не знаем кой е управлял след Умор и няма на кой да придадем остатъка от неговата година. Ти да не би да притежаваш продължение на Именника? Ами очевидно си ги бъркат. Никой не оспорва това. Между другото, какво означава според теб името Безмер? Измисли ти нещо друго. Но гледай все пак някак да съответсва на историческите извори, без да ги газиш брутално. Естествено че не може. Затова твърдим че има грешка в стойвостите.

Развил съм я. В друга тема. Пропуснал си я. Не че вярвам много в нея, но за определена ситуация върши работа. Умар е наследник на Сабин и като мюсюлманин византийските автори са го наричали "поганец", Паган (Παγανσϛ, Καμπαγανσϛ).

Ако е роден около 697 г. и пленен при Константинопол, при възкачването си на трона ще да е бил на около 66 години. Тъкмо като за владетел. Спомни си разказа на Приск за търговеца при хуните.

Май трябва да поясня нещо. Изглежда че някъде не съм се изразил правилно. Като казвам че няма място за Аспарух, не твърдя че не е вписан в него. В латинските хроники Батаяс преминава Дунав и основава ПБЦ през 679/680 година. Логично е да приемем че Батаяс би трябвало да е Аспарух. В Именника при лунен календар, годината която отговаря на годината на Батаяс 679/680 е Шегор. Т.е., логично е да предположим че Аспарух първоначално е включен под името Безмер в Именника и под името Батаяс в латинските хроники. Което противоречи със сведението на Анастасий Библиотекар, където под Батай без каквото и да е съмнение се говори за Баян. Как е станала тази грешка, е друг въпрос. Според мен, в Именника няма място за записа за Аспарух под вида който ни е известен. Дали е бил добавен по-късно, поради неразбиране че Аспарух е записан като Безмер, или аз греша тотално, предстои да го проуча. Има още много работа по въпроса. Относно безпогрешността на Именника. Идеята е че имената на цикловите години е вярна. В момента и това е под въпрос. Според мен в латинските хроники има грешки. Но данните са идентични с Именника. От което би трябвало да следва че и в Именника има грешки. Но интересното е друго. Съвсем нормално е две хроники използващи различни източници, писани по различно време и от различни култури, без връзка помежду си да са идентични като информация, ако тази информация е вярна. Но когато информацията е грешна и при това е грешна и в двете хроники по идентичен начин, би следвало тези две хроники да имат нещо общо. Поради това обръщам толкова внимание на това съвпадение.

Все още работя по въпроса, но ето ти една работна хипотеза засега: Хрониката ползвана от Зигеберт е писана в периода 820 - 830 година. Може и малко по-късно. И това не е мое мнение. През периода 824-826 година, Омуртаг провежда преговори с Людовик благочестиви относно тимочаните. В този период негови пратеници са при тях. Предполагам че тези пратеници не са били случайни хора, а от елита на ПБЦ. Работната ми хипотеза е че именно те са дали информацията за латинската хроника. Предполагам че са били достатъчно образовани за да дадат информацията за владетели чиито дати са запомнили и да ги преизчислят към християнското летоброене. Все пак говорим за елита на държавата. От там информацията си попада в латинската хроника. Връщайки се в България с тази (по-точно е да я наречем) хронология и с вече с наличен първоначален запис е дадена за добавяне на празнините и съответно вече да бъде в българско летоброене. Има някои моменти които би трябвало да се доизчистят, като разминаването Сигор - Шегор, както и да направя някои сметки, но като работна хипотеза считам че е приемлива. Пък, ако не се справим, мислим нещо друго. Но засега това пълно съвпадение е прекалено точно, за да бъде пренебрегнато. Ако дръпнем от Безмер назад, Курт се възцарява около 621-622 година и в тези 60 години спокойно се вмества всичко до преминаването на Дунав. А Аспарух "къса" връзката между двете части на Именника. Без него всичко изглежда както трябва. Но пък може и да греша.

Безмер 3 (1,5) - от юли 671 Курт 60 (30) от юли 641 Кубрат - засвидетелстван около 632 отхвърля аварската зависимост. Умира по времето на Констант 2 641-668. Къде е Кубрат в тази схема?

Вярно е, но изместваш цялата хронология. Имаш проблеми с Тервел, за Кубрат и Гостун да не говорим. Просто годината не е възможно да е била от 6 месеца. След сведението за Тервел, това е най-разпространено. Има го поне в 5-6 хроники. Но винаги е едно и също - 727 Cormesius bulgaribus dominator. Нищо друго.

Даже не си разбрал за какво говоря. Ако Телец се е възцарил 760 година и е управлявал година и половина, как така е убит на 30.06.763 година? Губи ти се още година и половина. И не си дал поредност и имена на цикловите години. Накрая може и да ти кажа най-важното което пропускаш.

Телец 3 години / 2 - 1,5. 760 + 1,5 - средата до края на 761 година. Кой тогава е убит на 30.06.763? Другото не ми се коментира.

Много правилно. На някой минавало ли му е през ума, че за основа на Именника може да са използвани външни източници и да е бил допълнен от собствени? Къде устни, къде записани? Да е взета я византийска, я латинска хроника и по нея да са направили Именника?

Съвпада с латинските с и без корекции. Ползва се мартенска юлианска година. Странното е че при Алберих корекциите отговарят повече на данните от Именника, отколкото на мартенската година. Прибави и Кормесий през 750 година и нещата стават много интересни. Точно това ме шокира. Но от друга гледна точка. Не вярвам че данните от Тервел назад са коректни. Затова, моето предположение беше че поради липса на коректна информация са "редактирали" данните. Де факто предположението ми беше че в първоначалната форма на Именника Аспарух е бил записан под името Безмер с управление от 21 години и поради липса на исторически данни са приели като основна година за него годината на преминаването на Дунав, или заселването в Онгъла. Няма кък да знам какво са си мислили авторите на Именника. След това при Симеон (примерно) и включването на Именника в ЛЕР, не са отчели че Безмер би трябвало да е Аспарух и освен добавките са включили и него като са нтамалили годините на Безмер до 3 и са придали на Аспарух по-легендарно управление. И по този начин са прекъснали логиката на Именника. Грешката която допуснах в първоначалното изчисление, може да е грешка, но може и да не е. Работата е там, че съм изчислил от погрешна позиция десетичната циклова година на Гостун, което му е дало вместо 2 години управление, 38 години. А 38 години се равняват на 2+12+12+12 животински години. Което не нарушава 12 год. цикъл, а влияе само на 10 год. И по този начин не остана място приемливо място за Аспарух между позиция Шегор Вечем на Безмер и данните от хрониките. Но все пак това съвпадение между Шегор и записите от хрониките си е повече от интересно и смятам че трябва да му се обърне повече внимание. Още повече че ние приемаме за даденост 3те години на Безмер да са неговото управление от кончината на Кубрат, до раделянето на братята, но дали и на времето са мислели по този начин? Ако тълкуваме хрониките по определен начин, то братята би трябвало да са станали едновременно вледетели, макар и под върховенството на Баян. В такъв случай, защо Баян/Безмер изобщо присъства в Именника? Но това са само спекулации. Интересното е че имаме пълно съвпадение между 12 год. цикъл на Именника и латинските хроники. А не би трябвало да е толкова пълно.

Отдъхнах си. Допуснал съм грешка. Варианта с 12/60 отпада, освен ако грешката не се окаже че е била вярна. П.П. Да добавя. Тове не означава че календара не е лунен. Означава че не е комбиниран с 60 год. цикъл (засега, утре ще направя нови изчисления). Също така периода 679-680 година си остава Шегор, което не елиминира хипотезата за равенство между Аспарух/Безмер/Батаяс, а елиминира доказателството за това равенство. Хипотезата все още си е валидна на база съвпадението на циклова година Шегор с възцаряването на Батаяс от хрониките.