Янков

Наистина, не е задължително Лъв да е присъствал на срещата, но не е и задължително да не е присъствал. Всичко зависи от идеята на самият разказ на историята. А както казах, според мен той е насочен към предателството и последствията от него, като основно се споменават лицата свързани с тези събития. Относно хеландията и присъствието на девици на нея, не съм запознат с този вид кораби ( метнах едно око в интернет и все още не съм наясно ), но ми се струва крайно съмнително, Крум и тримата с него да останат на преговорите невъоръжени, в присъствието на N броя моряци и N броя войници. Това на което не мога да си дам смислено обяснение, макар и спекулативно, е защо Крум приема да присъства на буквално казано импровизирани преговори. В случая очакванията ми са да има разпъната шатра, прислуга, двамата с Лъв да се правят на велики, използвайки всяка една възможност да получат предимство над опонента си. Вместо това имаме едно сядане на земята и едно предателство. Нищо друго.

Крум едва ли е там да оглежда момите. Все пак ответната страна идва с лодка и едва ли могат да натоварят много моми на нея. Да ама под подразбира се, не означава че непременно е присъствал. Но все пак и моите пристрастия са към присъствието на Лъв. От друга гледна точка обаче, можем да разглеждаме разказа за събитието, като концентриран към предателството и последствията от него. В този смисъл, главните действащи лица са Крум, двамата Пацик и Ексавул. В такъв случай, неспоменаването на останалите присъстващи лица се подразбира, като несъществено по отношение на целта на разказа. Това обаче предполага и смъртта на логотета в случая да е по-маловажна от съдбата на двамата Пацик. Но не е изключено и просто да не са знаели името му.

Не смятатате ли че смесваме понятията близък и важен? Поне някой от най-важните хора, би трябвало да е в Плиска. Войната си е война, обаче държавата си иска управление. Ежедневните проблеми, макар и често омаловажавани, не трябва да се пренебрегват. Освен това, Крум би трябвало да подсигури тила си. Но има и още нещо. При всички положения ( ако не беше предателството ),тази среща би трябвало да даде начало на преговорите. А не да седнат и за час - два да се разберат, да си стиснат ръцете и всеки по пътя си. Така че Крум не би трябвало да се е нуждаел от първите си съветници на тази среща. Може и да ги е взел със себе си, може и да не ги е взел, но не виждам причина тяхното присъствие да е било задължително на срещата. Но има и още един интересен момент в сведенията - един конкретен човек изобщо не е изрично споменат да е присъствал на срещата - император Лъв. И сега какво правим? Ако не е присъствал, то тогава срещата не е била толкова важна. По-скоро, нещо като предварителни разговори. В полза на такава възможност е че Крум "сяда на земята". Т.е. няма благинки като шатри, столчета, винце и мезенце, а срещата се провежда при полеви условия. От друга страна обаче, защо тогава Крум присъства на срещата лично, а не изпраща представители? И като се замисля, то цял император не е споменат изрично че е присъствал, а ние спорим имало ли е преводач. Въпросът според мен изобщо не е този. За мен няма никакво съмнение, че Пацик е в най-близкото обкръжение на Крум. Иначе нямаше да го вземе със себе си. Че е бил от съветниците на Крум - това също е неизбежно заключение. Че е бил важен за Крум ( ами поддържам мнението си че пасивността му непосредствено след отвличането на двамата Пацик се дължи на преговори за освобождаването им и действията на Крум в последствие са причинени от екзекуцията им), важен е бил. Въпросът ( с главно в и ът накрая ) не е и даже, бил ли е Пацик ключова фигура в управлениета на държавата? Въпросът е - колко голяма е била ролята в управлението на държавата? И мен ме интересува и разнищването му ми е интересно. А на който му е досадно - да не чете, четенето на всички постове не е задължително във форума. Аз така правя.

Сведенията са дадени доста избирателно и се налага да четем между редовете. Обръщам ти внимание на следните моменти: 1. "Крум го видял и скочил възмутен. И понеже конят му бил готов, той се метнал на него с помощта на своите хора". Зашо се налага, Крум да получи помощ от хората си? Според мен, защото конят не е бил в непосредствена близост. И се е налагало някой да го прикрие. Може конете да са били два метра, може и пет-десет метра. В допълнение бих добавил, че двамата Пацик са заловени. Това не би се получило, ако конете на всичките им са били под ръка. Да получат някоя стрела в гърба - да, но от описаното оставам с впечатлението че изобщо не са успели да яхнат конете си. Псевдо-Симеон пише, че Крум преследван от тримата, които били в засада, а двамата Пацик са заловени и логотета е бил убит от тези които са били в лодката. А тези от лодката едва ли са разполагали с коне. При това се казва, че "били подгонени", което от своя страна предполага, че конете им не са били в непосредтвенна близост и не са могли да ги използват. Относно младият Пацик. Да, без съмнение е чувал всичко, но не е участвал в преговорите. Не е седял до Крум, логотета и баща си. Държал е юздите. Само това. 2. "И тъй Крум разгневен от станалото, заповядал на другия ден ....". Един въпрос - защо Крум чака да дойде "другия ден" за да започне палежи и опустошения? И да е било вече тъмно, едно нощно пожарче не е проблем да се организира. Липсва какъвто и да било намек за враждебни действия от страна на Крем, непосредственно след опита за покушение. Даже няма и една стреличка изстреляна по крепостните стени - ей така, заради спорта. В замяна на това, на следващия ден дава началото на такава кървава вакханлия, че Атила изглежда като любител в сравнение с него. Това според мен има съвсем просто обяснение - Крум е преговарял за свободата на двамата Пацик. И след като е станало ясно, че те няма да бъдат освободени, а и най -вероятно са били убити ( това мое мнение е следствие на изключително бруталните действия на Крум ), започва отмъщението. Освен това, ако двамата Пацик бяха освободени, най-вероятно Крум щеше да бъде обвинен че не спазил обещанията си за тяхното освобождаване. Но няма никакъв намек за нещо подобно. 3. Чиста спекулация е, но можи би точка втора дава добро обяснение защо се отделя специално внимание на двамата Пацик. 4. Липсата на преводач. Това че не е изрично споменато присъствието на преводач, не означава непременно, че е нямало. Възможно е и Крум да е знаел гръцки, възможно е и Пацик да епревеждал, но също така е възможно преводач да е имало в групата от Константинопол. Както се вижда, за тази група информацията е много малко. Но в общи линии, това не е от съществено значение. Споменаването на преводач и то конкретно лице е по скоро изключение, отколкото правило. 5. Откога Константин Пацик е в България, е интересен въпрос. Така както е направен превода на БАН, не става ясно, той ли е избягал в България, или баща му. Възможни са и двете тълкувания. Но най-вероятно е първото. Но при всички положения е от доста годинки. 6. Защо всички предложения на Крум към империята са игнорирани? Опасявам се, че на този въпрос, само господ може да ти отговори. Или извънземните. Но определено си е факт.

Никъде не пише че е имало преводач. Така че далеч по-вероятно е да е правеждал Хектор, като доверено лице. Освен това, никаде не пише че Пацик е присъствал на срещата. Пише че на тази среща е присъствал Константин, син на Пацик, "който на времето избягал в България"(цитирам по памет). Което от своя страна поставя някои въпроси относно перфектното владеене на гръцки език от Константин, син на Пацик. Време е да проявим малко здрав разум. Това че никъде не е споменато присъствието на преводач, не означава непременно че не е имало такъв. Като се замисля, Бойко дали си говори с Меркел без преводач, защото никъде не се казва кой превежда????? Или и там Парис присъства като доверено лице? И смятам че като модератор е добре да преместиш постовете по този въпрос в темата за Крум.

Не бих казал че съм силен, а и IXти век направо го отпиши от мен. Така че малко спекулации от моя страна - това си е среща на "високо равнище", при това набързо организирана. Крум едва ли е очаквал засада. А и младежа е държал юздите на коня, така че не е присъствал на срещата дефакто. Според мен,Крум най-вероятно е взел на срещата, най-високопоставените около себе си за момента. Но това не означава че те са и най-високопоставени в йерархията на държавата.

И аз не се сещам за подобно сведение. Но едва ли са имали причина да споменават изрично кои са преводачите, освен ако не са били достатъчно известни личности.

Не оспорвам, че много владетели са знаели гръцки. Подразни ме това безапелационно " всички ". Затова и посочих че не знаем имената на всичките, а какво остава за това, какви езици са владеели. Но към списъка със знаещите, можем да добавим Борис 2 и Роман. Крум е под въпрос. Това че Пацик от дълги години е в България, по-скоро означава че той е научил български, а не Крум - гръцки. Сабин според мен също е под въпрос. Не ми се рови, затова по спомени - нямам спомен да е превеждал на срещата, а само е присъствал. Но ако си прав, какво правим с Паган? От една страна наличието на преводач говори за незнаещи гръцки на срещата, но от друга страна, не е задължително Паган да е в тяхното число. Просто не виждам на какво основание се определят всички владетели, като знаещи гръцки.

Принципно съм съгласен че българската администрация е използвала гръцки, ама чак пък всички владетели да са го знаели????? Цъ, цъ,цъ. Между другото, по скромното ми мнение, аз не мога да изброя всички български владетели между Кубрат и Борис. И не знам някой да може да го направи ( освен македонските историчари). Камо ли да знае какви езици са знаели.

Тази глупост не е съвсем нова статия , а на повече от година. http://journals.uni-vt.bg/epohi/bul/vol27/iss1/5 За съжаление, изглежда че списание Епохи, доста си е занижило критериите, което не би трябвало да е така за университетско издателство. В България доста са популярни кандидат-студентските "бисери", но от тук може да се извадят академични "бисери". Ето ти няколко примера от същата тази статия: Тамгата на рода Дуло се създава и използва доста преди началото на Новата ера в Цен- трална Азия като средство за маркиране и доказване правото на собственост върху притежавани- те добитък и пасища. В представителната си функция тя се използва за първи път по време на погребение в древнокитайска пирамида на китайска императрица, произхождаща от рода Дуло. ........................... Хан Кубрат завещава родовата тамга на Аспарух, който от този момент нататък става и старейшина на хан-Кубратовото коляно от рода Дуло, от племето на прабългарите оногури. В знак на тази толкова рядка и отговорна чест Кубрат дарява от съкровищницата си Аспарух с пет изкусно изработени златни персийски кани, придобити като боен трофей по време на гръцко-персийската война, когато все още много младият княз Курт предвожда българската войска [Добрев, И. 2005, с. 456–462]. Същевременно той му и заръчва-поръчва да пресече Дунав и там да възроди неговата Велика България. ............................ Именникът на българските ханове е родословието на прабългарския владетелски род Дуло, което съществува и се съхранява в устна традиция. ............................ Хан Кубрат освобождава всички кавказки българи от васална- та зависимост към западните тюрки през 632 г., обединява под егидата си прабългарските племена на Кавказ и така основава военно-племенната конфедерация Стара Велика България. През 634 г. той разпределя империята си по племена и територии между синовете си, като на Аспарух заедно с още 1–2 по-малки племена поверява собственото си племе със самоназвание *HuK, прабългарско мн.ч. HuKar (Ив. Добрев), сраз. Hunug/Hunog, особено добре видно в над- писите по торевтиката и монетите на средноазиатските прабългарски княжества, което обаче в западнотюркска фонотактическа интерпретация и констелация звучи като onogur „десет огури“ [Добрев, И. 2011]. Болднал съм по "ключовите моменти от тази глупост. На който му се чете, има още такива "бисери". Аз навремето не я дочетох цялата публикация.

И кой е бил престолонаследник на Калоян?

Има един доста интересен момент в самото начало на ПБЦ. След Иван Асен, се възцарява Калоян, но наследник на Калоян е Иван Асен 2. След Калоян идва Борил, но отново, поне в началото наследник е Иван Асен 2. Както Калоян, така и Борил, са си владетели по всички критерии, а не регенти на Иван Асен 2. Но династичната линия се запазва. Човек остава с впечатлението че властта се предавала на най-близкия роднина, ако наследникът е малолетен. И отново се е връщала към него, след смъртта на предходният владетел. Ако това е вярно, напълно е възможно този Стефан да е един вид временен наследник на престола, до навършване пълнолетието на сина на Петър.

Ще трябва Йончев да каже как е възможно да се тълкува превода. Мога само да добавя, че съм срещал във Византийски хроники като синоним на пра-пра-внук (потомък) да се използва термина "син". За внук, нямам спомен.

А ако Крум не се е подигравал, а си е написал истината? Че Никифор вече си е бил остарял и оплешивял? Стъкмистиката ни казва, че Никифор може на 15 години да е имал дъщеря, а дъщеря му на 15 години да роди син. Тогава излиза че е бил на 51 години. Но ако е бил на 25 години, когато се е родила Прокопия и тя също е родила на 25, то тогава Никифор би бил на 70 години през 811 г. Затова и по-горе написах 60+. Истината е че не знаем на колко години е бил Никифор. Но според мен е по-логично един 45-50 годишен човек, да използва израза "старик" за 60-70 годишен, отколкото 35 годишен, за 50 годишен.

Не мога да ти кажа със сигурност, но възможен източник за това може да е биографията на третото и дете- https://bg.wikipedia.org/wiki/Игнатий_I_Константинополски

По въпроса могат да се намерят някои следи. Понеже не съм задълбавал в този период, както и по отношение на Константинополските императори, да видим какво пише в любимата ни вицепедия: Никифор, император, роден 760 г. Става на чаша през 811 г. на 51 г. Порядъчно остарял и оплешивял. За 51 годишен император Деца (според същата виципедия) : Ставракий - роден 775 г. ( Никофор на 15 г.) Прокопия - родена 770 г. ( Никифор на 10 г.) Внук № 1 - Теофилакт, син на Прокопия - роден 792 г. ( Никифор на 32 г.) Реално погледнато, Никифор би трябвало да е през 811 г. на 60+ години. И сега се пита в задачата - до колко години разлика, Крум може да си позволи да го нарича старик? 30, 20, 10, 5 години? Крум бил в топ форма. Как да го разбирам това това? Вдига 200 от лежанка? От описаното в хрониките, не виждам причина един 50 годишен мъж да не може повтори неговите "Херкулесови" подвизи.

Не бих казал теза, а по скоро съмнение относно Крум преди 807 г. А Свидас е не само мъглив, но и смесва фактите. Така например дава, че данъкоплатци на Тервел са Юстиниан и Константин, син на Ираклий. И няма значение как интерпретираме данните - дали става въпрос за Коце 3, или Коце 4. И двамата не са били данъкоплатци на Тервел. Същото е възможно и при Крум. Просто търся някакво конкретно доказателство за Крум от по-рано, но не намирам. А замислял ли си се, дали не е възможно при Муртаг да отсъстват Авари, защото вече са били напълно интегрирани в България. Подобен развой на събитията не е напълно изключен. Тази лоялност към Крум на Авари и Склави може да има и друга причина. Карл Велики е не по-малък авторитет от Крум, но този авторитет май не работи така като тук. Но Крум разполага с нещо, което може да ги обедини далеч по сигурно и с което Карл не разполага - общ враг в лицето на ИРИ. Възрастта. И по този въпрос имам известни съмнения. "Кан ювиги Маламир е от бога владетел. Моят дядо Крум с нас намери (?) тези работи. А баща ми, владетелят Омуртаг, сключи тридесетгодишен мир и живя добре с гърците." Какво е имал в предвид Маламир с това "с нас"? Възможно е да е имал в предвид, че и той е участвал в този поход. Но ако е участвал в този поход, тогава на колко години е бил дядото?

Теофан да обвинява Константин??? Императора заклеймил монотелитството и възстановил иконопичитанието??? Ако беше казал че според Теофан армията за нищо не я бива когато го няма Коцето 4, щях да повярвам. Но на това не. Върбица. Никифор може да е бил прекрасен финансист, но като пълководец си е идиот. И ако има някаква пропаганда в сведенията за него, то тя е не за да бъде омаловажена българската победа, а за да бъде очернен Никифор. Защото не е имал много фенове. Одрин. Ами латинците са си няколко хиляди. Рицари. Просто не броят останалите няколко десетки хиляди, които вървят с тях. Версиникия - ами факт си е. Ромеите хукват да бягат, а наште не вярват на очите си. Едва след като се уверяват, че това не е заблуда, започват да ги преследват. Което повдига въпроса - защо ли не са вярвали, че са победили. Това че историята на България, всъщност е история на Българо-Византийските отношения, си е напълно вярно. Но твърдението за пропагандата, си плаче за раздел паранауки.

Сведението в Свидас позволява и по-различно тълкуване.Там се казва, че Крум е говорил с пленниците, а не че той ги е пленил. Така че датирането на този разговор с тях е под въпрос. Колкото до аварската кампания- имаме ли категорични сведения, че тя е организирана от Крум? От друга страна, не трябва да изключваме като възможност, кампанията на Никифор през 807 година да е била предизвикана от смяна на управлението в България. Появата на нов владетел в България, чиито интереси са насочени на юг, а не на северозапад, би могла да причини и смяна на политиката на Никифор. А относно силните позиции, които Крум има дори след загубите, не трябва да забравяме, че тези събития се развиват доста бързо. Едва ли е имало време да се организира опозиция, която би могла да извърши преврат срещу Крум за няколко дена.

Грабна ме още в първата минута, след като казаха че участва Л. Горина. Едва ли ще ги изгледам всички тази вечер, но огромно благодаря за линковете.

Ами хубаво, дайте да ги видим на какво се основават предположенията, че Крум се е възцарил преди 807 г. Защото имам известни съмнения по въпроса.

Дай повече подробности.

Както винаги, интересен и изпълнен с факти коментар ( и това не беше комплимент). Само че, както казваш - " Крум 803 (официална , но не потвърдена теория )". А мен ме интересува точно това, което е потвърдено.

Не правиш разлика между история на територия, държава и народ.

Има и четвърта опция - разглеждаме историята безпристрастно и се базираме само на фактите. Но точно тази опция македонците не искат. https://bg.wikipedia.org/wiki/Самуил https://mk.wikipedia.org/wiki/Цар_Самоил Тук ясно се виждат разликите между двете гледни точки. Всеки сам може да си прецени, къде точно е деформирана историята.