Янков

Така и не разбрах - какво разбирате под гърци? Гръцкоговорящи, гръцки главнокомандващи или гръцка армия с хоругвите и всичко останало?

Именно. И затова казвах че " историческата действителност е третостепенен фактор", ама кой да прочете. Или да разбере.

В този ред на мисли - кога българските ханове/канове/князе/крале/царе спират да се титулуват ??????????? на българите и започват да се титулуват ?????????? на България?

Не аз създавам правилата. Предполагам, всички са съгласни че Аспарухува България реално съществува по-рано от 681 год. Но това е признатата година. Вижте за Сан Марино. Създадена 321 г., призната 1797 г. Колкото до автохтонността, Европа не би признала автохтонност на континента. Подобни претенции водят до сериозни последици. За пример - САЩ и индианците. Освен това, автохтонен народ е не този който е по-стар на дадена територия, а този който е първи. Така че аргументи за дадена автохтонност, могат да се излагат, но в крайна сметка няма да бъдат взети под внимание.

Сан Марино е държава де юре едва от 221 год. https://bg.wikipedia.org/wiki/Сан_Марино " Тази малка държава е призната от Наполеонова Франция през 1797 г., а другите европейски държави правят това през 1815 г. на Виенския конгрес. " Тук не става въпрос за историческа действителност или за автохтонни мераци,а за междудържавни отношения и признаване на статут. И по тази причина за начална дата на България се счита 681 год. .Защото според днешните норми ПБЦ не е правоприемник на Кубратова България. Този въпрос е по-скоро за юристи.

Както споменах по-горе, за правилен термин е прието - "България е най-старата държава в Европа, намираща се на същата територия (или поне на част от нея) и носеща същото име". Това че някои хора не включват втората част , е проблема. И в случая се визира точно 681г., а не някоя друга. И не защото България е създадена през тази година, а защото е признато че е създадена през тази година. Разликата в един термин може да ни се струва малка, но е съществена. Става въпрос за геополитически и юридически термини, а историческата действителност е по-скоро третостепенен фактор. Подобна е ситуацията със съвременна БЮР Македония. Историята е фон, на който геополитиката чертае граници в зависимост от интересите на големите играчи. В крайна сметка, можем да извадим цитати от древни автори, доказващи нашите тези, но те са без значение, ако не бъдат признати от световните сили. А защо други държави не са признати за правоприемници- не съм запознат с подробностите.

Доколкото знам, България е най-старата държава в Европа, намираща се на същата територия (или поне на част от нея) и носеща същото име. Смисълът е този - Р. България се счита за правоприемник на Трето БЦ, което е правоприемник на Второ БЦ, което е правоприемник на Първо БЦ с официално начало 681 г. Просто когато се говори по тази тема, някои хора пропускат това уточнение. От друга страна, Гърция не е правприемник на Елинските градове - държави ( не знам доколко този термин е правилен) или на Византия, нито Италия на Римската империя и т. н. За Сан Марино нямам представа каква е ситуацията.

От поста не разбрах, кое от двете изображение смятате за фалшиво. От тук: http://www.sterligoff.ru/oldp.html#man могат да се изтеглят всичките книги без проблем, но е играчка - трябва да се теглят една по една. Отне ми няколко часа. Ако има интерес и не е с фалшивата миниатюра, мога да я кача в rar 1,6гб. На посочената 34та странаца е първата миниатюра. И благодаря за прекрасната тема.

Или че е използван преносен смисъл. В противен случай трябва да възприемем като чиста случайност резултатите от сбора на петимата. Но това от своя страна повдига един интересен въпрос - защо за Безмер не е написано нищо? При Авитохол и Ирник имаме живя, Гостун е наместник, а Курт "държа". Само Безмер в първата част е без пояснение.

От известно време ми се върти една "еретична" мисъл - ами ако "Иминника" не е списък на владетели или исторически летопис? Доколко е възможно, той да е списък на династии управлявали България, създаден с цел да изтъкне династичните права на някой род? В крайна сметка, какво пише в него? Един род, управлявал близо 600 години, после друг го "изменил", после и друг бил вместо него. Нека за момент се поставим на мястото на този неизвестен владетел, при който е бил съставен. Ако трябва да си защитим правата над престола, как бихме постъпили? Така че, ако аз съм представител на Крумовата династия и правата ми върху престола са били подложени на съмнение ( а такива моменти е имало) и е изминало достатъчно време, за да не помни никой рода на Аспарух и останалите, аз лично не бих се поколебал да припиша тяхната принадлежност към моя род. И да кажа на всички- какви сте вие, че ми се бъркате в работата с вашите претенции? Няма да е нито първият, нито последният случай в историята, когато е правено това. И в тази ситуация, какво ме интересуват междуцарствия и тем подобни? Аз си правя каквото ми е нужно за мен, а ония след хиляда години какви изводи си правят, не е мой проблем да мисля да тях. Едно нещо по отношение на "Именника" е безспорен факт. Не знаем с каква цел е бил създаден. Можем само да предполагаме, но не знаем. По отношение на Паган, имаме две сведения, които си противоречат - че е бил владетел преди Умор и че е бил убит след Умор (ако става въпрос за един и същ човек). Двете сведения, не си противоречат взаимно, само в една ситуация - ако Паган е абдикирил в полза на Умор. И по този начин, сам се е напривил "нелигитимен". Но това е само предположение. Също така е възможно и текста при Сабин и Паган да е бил повреден, и затова да са го "прескочили" в преписа. В случая не твърдя, че има грешка при Кормисош и Винех, а че се нуждаем от такава, за да съхраним 15 години на Севар. Ако приемем, че годините на Севар са сгрешени, то годините на Кормисош и Винех, биха били правилни. Колкото до годините на Винех, съгласен съм че е повече от възможно, годините на Аспарух да са сгрешени при транскрибирането от глаголически към кирилски текст, но не е задължително и в тази ситуация да имаме подобна грешка. Тези години може и да са верни, при метод на закръгляне с точност до месец.

Ако приемем че няма грешка при годините на Кормисош и Винех, то наличието на Неизвистни 1 и 2 е задължително. При наличие на информация за Кормесий през 727 г., трябва да приемем че годините на Севар са сбъркани, защото в противен случай той би трябвало да е владетел през съответната година. И доколкото Кормесий се споменава и при договора, то получаваме - Кормесий, около 12 г. с Дван Твирем(715-727), Неизвестен 6г. Дван Шехтем(727-734) и едва тогава Севар с около 5 г.(734-737/8). За да запазим годините на Севар се нуждаем от грешка при Винех с управление от 7 месеца, а не 7 години и грешка при Кормесий 12г. вместо 17. Но с тази формула 12-6-5, направо си клоним към още една династична криза и то във време когато държавата би трябвало да е стабилна.

Обаче ако Тутом е два месеца преди Твирем, бихме имали пълно затваряне на цикъла, от месец до месец. Но в случая прецизните 40 дни на Умор са безсмислени, достатъчно е било да напишат 2 месеца. Което от своя страна, води до извода че не е търсено затваряне на цикъл. Идеята е интересна, но в случая не разбирам защо прикрепяте Умор към 765г. Ако авторите не са следвали историческата фактология, е възможно Умор да е в 777 или 689 г.

За това не се бях сетил, а е повече от логично. Но това повдига един въпрос - доколко е възможно руските преписи да са направени от старобългарски глаголически, а не от старобългарски кирилски текст? Много благодаря за препратката. С този документ, не бях запознат. Иска се повечко време за него, но определено е ценен.

Съжалявам че реагирам малко остро относно тази разлика, но вече повече от месец точно този въпрос ми лази по нервите. Проблем има не само при година Дван, но и при година Тох. В един по-предишен пост, бях казал че позициrje на Алем и Твирем са фундаментални по отношение на грешките на "Именника" Фактите от моя гледна точка са следните: Ако месец Алем е в края на годината, а месец Твирем в началото, то само в този вариант година Тох би могла да отговаря на годината на Кококошка/Петел. В противен случай би се получило минимум 15 г. и 9 месеца за Севар и то ако приемем че Алтом е последен месец в годината. А ако е друга, отиваме над 16 г. Но от това следва, че ако Твирем е първи месец, а Алем последен, то годината Верени на Аспарух е Заек. От което следва че Дван не може да е Заек. От друга страна обаче, ако Алем е първи месец, а Твирем в края на годината, имаме доста интересна ситуация. Както казах, сметките за година Тох не излизат. Това означава, че трябва да търсим грешка при тях. Ако допуснем че е била довписана цифра по някаква причина, получаваме за възможност 5 и 10 години. 10 години също не съвпадат. 5 години биха съвпаднали, ако Твирем е последен месец, или Алтом е различен от Алтем и е втори или трети месец. Тогава получаваме 5 минус години за Севар. Но отново не получаваме резултат за година Дванш. Ако използваме пак този метод - 8 или 20 години за Неизвестен, също не става. Остава ни само да потърсим възможните години, които съвпадат. Възможностите са 30, 18 и 6. При тридесет, ако Кормисош е от Шегор година 737ма, като извадим годините на Севар, получаваме 733г. Ако от тях извадим 30 г. за Дван, получаваме 703г., което е невъзможно. Но ако извадим 18, то имаме 715г. за Незвестен и 695г. и 695 г. Теку за Тервел. Но тук не остава възможност за друг Неизвестен. Обаче ако годините на Неизвестен са 6, имаме най-интересната ситуация. Така получаваме 727ма г. за Неизвестен 2 и повече от достатъчно години за Неизвестен 1. И колкото си искаме владетели с име Кормесий. Всичко до тук е доста хубаво, но имам един проблем - нямам никаква идея, как от 6 или 18 години, могат да станат 28. Колкото до фикс идеите, бих казал че моята фикс идея е че в "Именника" има мнаго грешки. Не смятам че в случая имаше провокация и съответно да е нужно извинение. Самата идея, че е възможно начало на друга ера, освен посочените две, прави усилията ни дотук безсмислени. За разлика от Вас, аз смятам че годините са животински. Но доколко точно е тълкуването, това е отделен въпрос. Ето Ви една забавна аналогия с година Теку: Обикновена токачка https://bg.wikipedia.org/wiki/Обикновена_токачка Ако разгледате името на животинчето на други езици, не може да не си зададем въпроса - защо ние го наричаме токачка? Доста забавно. Колкото до сходствата на думите от други езици, на същото мнение съм. Възможно, но според мен малко вероятно. Във времена на силна религиозност и суеверие, едва ли само античните македонци са имали подобни обичаи. Така че, ако сведението наистина е свързано с календара, би трябвало да търсим в повече от една посока.

Понеже сте по цитатите и аз смятам да отговоря с цитат - дойдох неразбран, тръгнах си неразбран, само един човек ме разбра и то погрешно. Колкото до идеята , че става въпрос за грешка в годините между Тох и Дван, тя има един сериозен недостатък - има и други възможности.

Благодаря за информацията, беше ми много полезна. Благодаря за поста, изпреварихте ме, но пък и аз не бих могъл да дам този цитат, който считам че е доста полезен за дискусията. От друга страна, в един Ваш предишен пост цитирахте Прицак, което силно ме заинтригува. За съжаление не можах да намеря нищо на разбираем за мен език - български или руски. Бих Ви бил благодарен, ако дадете някоя препратка относно това. Изглежда че се различаваме в подхода по проблема. Може гледната ми точка да е погрешна, но грубо деля календарите на три вида - слънчев, лунно-слънчев и лунен. Смятам че трябва първо да се установи към коя група принадлежи и едва след това да се търсят конкретни съвпадения в тази група. Колкото до използване на определени термини, под "китайски" имах в предвид лунно-слънчев. Колкото до започването на нова ера ера, това си е чист кошмар за мен. На база "Именника" могат да се определят две възможности - от Авитохол и от преминаването на Дунав. Ако е една от двете, не виждам проблем. Но ако има и друга, то не виждам как е възможно да я локализираме и съответно да преизчислим възможностите. От което следва, че е невъзможно да решим задачата.

За сравнение. Както съм казал по-горе, от моя гледна точка календара е маоро-ескимоски и го сравнявам с възможните аналози. А какви са те по произход, няма значение. Относно таблиците, става въпрос за гледна точка. Ако искаме да дискутираме нещо, то смятам че трябва да се предложи нещо конкретно. И конкретните неща са в таблиците, които да приложим. И на база на тях, доказваме дали са правилни или погрешни. А защо да не се използва за сравнение и китайски календар? И защо трябва да са били съседи, или първи братовчеди? Просто търсим възможности за аналози. Май само аз не се опитвам чрез произхода на календара, да докажа и произхода ни. За сравнение - използването на григориански календар, прави ли ни римляни и католици? 1. Ерата има установена продължителност ( т.е. безкрайна) и това се доказва от двойките Авитохол - Ирник (Твирем- Твирем) и Курт- Безмер (Вечем-Вечем). Ако с всеки владетел ерата започваше отново, то имената ерите биха били различни при последователни владетели. А ако приемем че ерата започва отново само при конкретни владетели, то ситуацията става абсолютно непредвидима и недоказуема. В този ред, би трябвало първо да се докаже че ерата се променя по този принцип и след това да се търси опревержение. 2. При Ирник и Гостун имаме доказателство че цикъл от по 5, 10 и 15 години е невъзможен. В противен случай, годината на Гостун би била дилом, а не Дохс. Цикли от по 8 и 16 години също са невъзможни, защото не се делят на 60, както е при Курт и Безмер. За цикли от 20 и 30 години е достатъчно да погледнем съотношението между дилом на Умор и Шегор на Кормисош за да ги отхвърлим. Остава ни цикъл от дванадесет животинки. И с това трябва да работим, или да приложим доказателства за противното. 3. Много ми е интересно, на база на какво възстановяват скитски календар, използвайки рисунки на едно огледало и една огърлица?. При положение че над сто години не можем да възстановим Българският календар, на база на многото информация която имаме, моята теория е че при подобни възстановки няма информация, на която да се предпоставят опревергаващи доводи. И по тази логика, ако разполагахме само с розетата от Плиска, сега нямаше да водим този диспут, а бихме имали категорично и непреовержимо доказателство за вид, произход и какво ли още не, за Българският календар. Бихте ли посочил,на какво основание годините на Твирем са недовписани с 2. Мен са ме учили, че всяка теза трябва да отговори ако не не всички, то поне някои от следните пет въпроса: Какво? Къде? Как? Кога? Защо? И евентуално- кой, но в случая е неприложимо.

Именно. Но ако хижрата и Българският календар са с еднаква структура, т.е. с еднакъв брой дни в годината, то винаги бихме имали съвпадение в конкретни дни. За пример мога да посоча януарската и църковната година. Въпреки че двата календара започват от различни години, винаги началото на църковната година съвпада с 01.09. от януарската и началото на януарската съвпада с 01.05 на църковната. Така, дори единият календар да е с 12 месеци, а другият с 10 месеца, пак бихме получили съвпадения между конкретни дати. По тази логика, бихме получили разминаване между хижра и Българският календар, само ако те се различават по продължителност на годината. Датата 01.09.821 г. за единствено съвпадение между Шегор Алем и 15 ти индикт, е теоретична и избрана умишлено, поради факта че тя ни дава възможно най-голям "прозорец" за съвпадение с останалите известни ни години от историческите извори. Ако при нея не получаваме положителен резултат, то при други дати, той би бил невъзможен. В заключение, смятам че ако говорим за лунен календар, ни остават само две възможности: - Годините на Аспарух са години на живот, а не управление. От това следва, че между първата и втората част на "Именника" няма хронологическа връзка. - Връщаме се към тезата на Москов за съвладетели. Това е и основната ми теза. Но за съжаление изисква повече доказателства, отколкото мога да предложа в момента. Отделно от това, остават и сведенията за Кормесий през 715-717г., през 727 г. и през 750 г. Имам някои идеи по въпроса, но засега това не ми е приоритет. Ключово доказателство по този въпрос, би било разположението на Твирем и Алем. Ако Твирем е в началото на годината, а Алем в края, то не е възможно Именшегор на Винех, да е след година Дилом, т.е. година на Коня. И обратното. Ако Алем е в началото на годината, а Твирем в края, то не възможно Кормисош и Винех да са били владетели в една и съща година. Освен ако не е ползвана система за закръгляне на годините, но тогава резултата става непредвидим. Така че на дневен ред се връща един въпрос, който зададох, но за съжаление остана без мнения. Защо годината на Авитохол е точно Дилом Твирем? Пробвал съм какви ли не варианти, включително че годините са край на управление, а не начало, че числителните са години, а животинските имена- месеци, но не получих удовлетворителен резултат. Засега тази идея ми е дълбока резерва и я оставям да "отлежава".

Поиграх си малко с конвертора за Хижра и получих следните резултати за застъпване между Шегор Алем на Омуртаг и Дилом Тутом на Умор при лунен календар. Теоретически залагам застъпване между Шегор Алем на Омуртаг и 15ти индикт, само в един ден - като този ден е последен за Българската година и първи за индикта - 1 септември. Получих ден 30, м. Rabi Al-Awwal, 206 г. От него изваждам 61 г. и получавам че ден 30, м. Rabi Al-Awwal, 145 г. като последен ден на година Шегор се равнява на 27. 06. 762 г. Ако теоретично приемем че Тутом е месец първи и Умор управлява от ден първи получаваме 28.06.762г. - 1 Тутом 10 циклова година 17.06.763г. -1 Тутом 11 циклова година 06.06.764г. - 1 Тутом 12 циклова година 26.05.765г. 1 Тутом, г. Дилом Като прибавим 40 дни управление, получаваме дата на сваляне на Умор 04.07.765г., което ни дава прозорец от 58 дни за война. А ако приемем че войната е започнала през 3ти индикт и завършила в 4ти индикт, получаваме доста по-големи възможности за застъпване, включително и м. Тутом като втори месец в годината, както и по-късна дата за Шегор Алем. Сметките са по Григориански календар. Разликата с Юлиански, би била допълнителни 3-5 дена. Проблемите обаче се появяват в годините назад. Така при символична първа част и равенство Елем- Алем, Аспарух би трябвало да премине Дунав декември 682 г. Ако има разлика между Елем и Алем и приемем че Алем е първи месец, то най -ранната дата би била 16.12.681 г. При реални година от Гостун, излиза че Кубрат би трябвало да е починал в година започваща от 23.01.646 г. , Безмер от 02.01.648 г., а Аспарух при 61 години управление от - 09.03.707 г. Това са датите с които започват съответните години, без да се съобразяваме с месеците им. Изчислението е на база, че двата календара са еднакви като структура, но с различни дати на започване на годината. Затова проследявам само един ден.

1. Това беше шега с голяма доза самоирония. И обещавам, следващият път, когато реша да се шегувам, да го отбележа изрично. 2. Имах в предвид, че релефа е правен преди надписите и съответно доколкото се споменава името на Тервел, това предполага че няма как релефа да е правен при Крум или Кормесий. Т.е. релефа е от времето на Тервел, или от по-рано. 3. Подкрепям напълно. Аз възпримам нещата така - имаме една хипотеза,която по определени причини смятаме за най-вероятна. Какви са причините, няма значение. Доказваме дали е възможна, или не.Ако я докажем, отваряме бутилка шампанско, а ако докажем че е погрешна, просто "хващаме следващата за ушите" и продължаваме с нея.В крайна сметка, ако има нещо в което трябва да вярваме безрезвно по отношение на "Именника", е това: https://bg.wikipedia.org/wiki/Научен_метод И понеже не искам отново да се самоцитирам, смятам да повторя въпроса си - някакви идеи за друга опорна точка?

Съгласен съм на 100%. Всъщност не се бях замислял за началото на календара по този начин, но по-горе имам една табличка с начало автохтонна година, ирански месеци, тюркски имена на години и китайска схема на календара. Дано не съм пропуснал някоя теза, че да се обидят Но от друга страна има един въпрос свързан с началото на календара, който смятам за много важен - защо годината на Авитохол е точно Дилом Твирем? Защо не е например - Дилом Тутом или Шегор Шехтем? Фундаментална. Има си религия пряко свързана с него. 20 годишен цикъл? Ами и тук ще трябва да направим малко сметки. И понеже сме почнали, също и за 30 г. цикъл. Нищо не пращам в кошчето, преди да се е доказало грешно. Но за съжаление не мога да смятам всичко едновременно.

Благодаря за предложението, но доколкото съм запознат с това разчитане, то е доста спорно. Вярно е че ако приемем -Текю = Теку, отговаря на едни мои изчисления и според тях е възможна подобна асоциация. Но от друга страна, година Теку не е строго фиксирана засега и съответно не можем да я използваме като опорна точка. Също така, в надписите до конника, се споменава изрично името Тервел, така че той няма как да е правен от Крум. Доколко е възможно съответният надпис за който говорите да е на Крум, също е спорен въпрос. Но в случая определено предизвикахте гледна точка, която досега бях пренебрегвал, за което отново благодаря.

Позволих си да направя едно обобщение до тук. Доколкото виждам, има няколко "опорни" точки, с които всички са съгласни, или поне няма възражения срещу тях: Тервел 705 г. Бунта на Артемий - преди обсадата на Константинопол. Свалянето на Телец през 763 г. Умор 764-765г. Чаталарски надпис - периода септември 821- август 822 г. Някакви идеи за други опорни точки?

Благодаря за информацията и корекцията. Всъщност, имах в предвид липсата на съвпадение на имена между Гостун - Органа, Курт - Кубрат, Безмер - Баян и Авитохол - Атила(но подледното е спорно). Ами аз виждам нещата по този начин - календара е циклов, това си личи по повторението на термините. Цикъла трябва да се дели от 60 - годините на Курт. значи говорим за 5, 10, 12, 20, 30 и 60 годишни цикли. 5 и 10 отпадат, поради 150 г. на Ирник. При тях годината на Гостун пак би била Дилом. Остават ни 12, 20, 30 и 60. Доколко последните три варианта са практични и приложими?

Относно цикала на Метон, грешката е моя, наистина няма нищо общо с чист лунен календар. Колкото до сметките ми, поправете ме ако греша - 97 слънчеви години се равняват на около 100 лунни. От това следва че 33 лунни години са приблизително равни на 32 слънчеви. Т.е. 60 лунни години би трябвало да са равни приблизително на 58 слънчеви и около 2 месеца. От 766 г. на Умор получаваме 766+60 лунни за година Дилом, - 2 години корекция - 824та слънчева година. От първата част на "Именника" знаем поредността на годините Дилом, Дохс и Шегор. Така от 824та Дилом година, вадим 4 години за да получим Шегор година и получаваме 820-821 г., което не отговаря на 821-822 г. И всичко това при условие, че пренебрегваме сведението на Никифор за свалянето на Умор през 764-765 г. Ако това не е вярно, то трябва да зачеркна всичките си изчисления за лунен календар. Относно Хижра - говорил съм с мюсюлмани по въпроса и според тях, началото на годината е променено от Мохамед. Няма как да знаем с колко се разминава начолото и с началото на евентуално Българска лунна година. Затова и попитах, дали някой има информация с колко е променоно началото на мюсюлманската нова година.