Янков

Моята позиция не е точно същата, но подобна. Но на практика това е без значение, защото ако искаме да сме коректни, трябва да разгледаме всички вероятности, независимо от мнението ни за тях. Затова аз си работя по двете версии - символични и реални години в първата част. И в допълнение, имам няколко варианта чакащи на "опашката". Освен това в първата част на "Именника" има нещо което не разбирам. Освен съвпадението на Ернах - Ирник, нямаме друго съвпадение на имена от исторически извори и "Именника". На какво се дължи това? Ако търсим объркване в термините на втората част, според мен би трябвало да става въпрос за нещо от рода на - Алтом = Алтем, Тох =Теку, или Алем = Алтем = Алтом, т.е. на думи които са близки по звучене. Или да приемем, че става въпрос за размяна на термините. Но ако става въпрос за сбъркани термини, то това трябва да е извършено в доста ранен период, за да са познати на "редактора" и да може да ги използва свободно. Но доколко тези грешки са на преписвачите или предварително заложени при написването на "Именника", можем само да предполагаме. Но в случая, ако приложим Окам , би трябвало да има грешка в годините. На първо четене и по груби сметки виждам един проблем - Умор 766 + 60г. - 826 - 2 г. Метонов цикъл - 824г. -4 г. до Шегор - Чаталарски надпис - приблизително 820г. А някой знае ли, при Хижрата с колко е преместено началото на годината?

Не изоставям варианта с лунен календар, но не виждам как могат да се синхронизират Дилом Тутом на Умор през 764-765 г. и Шегор Алем на Омуртаг през 821-822 г. Имате ли някакви идеи по въпроса?

В такъв случай, за Аспарух ни остава периода 644-695 г., а за Тервел - до 716 г. Повече от достатъчно Кормесий да подпише договора. Но остава открит един въпрос- в "Именника" пише "Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега. Исперих княз 61 години. Родът му Дуло, а годината му верени алем. " На какво основание приемаме това за това съвпадение - преминаването на Дунав известно ни от историческите извори и година Верени, която би трябвало да е в периода 679-681 г.? Благодаря. Включително и за забележката. Друг въпрос. Според Никифор, войната причинена от свалянето на Умор е през 3 индикт - 764-765 г. Златарски дава за Умор 766г. Доколко е възможно тези събития да са в началото на 4ти индикт, т.е. през есента на 765г., защото към момента ги разглеждам само като през 3ти индикт?

Имам един въпрос относно Никифор: Във връзка с бунта на Артемий, той пише нещо странно - в него е замесен Сисаний, който по това време е при Тервел, да иска помощ срещу сарацините.Доколко по това сведение, е възможно бунта на Артемий да е бил преди обсадата на Константинопол, а не след нея?

Напълно съм съгласен, че "Именника" трябва да е второстепенен източник на информация,а първостепенен да са историческите извори. И е политически натоварен. Разликата е, че според мен първоначално е бил достоверен във втората си част, но поради повреди и грешки при преписването си е придобил сегашният си вид.

Направих малко сметки с реални години на Кубрат. Нещата според мен изглеждат така: 1. Ако използваме като опорна точка година Шегор на Омуртаг - 821-822 и приемем че 61 години на Аспарух, са на управление: а) При слънчев и лунно слънчев календар - на база царуването на Констанс получаваме три възможни години за смърт на Кубрат през Шегор - 641-642 г., 653-654 г. и 665-666 г. От тях е възможна само първата 641-642 г., защото чрез нея, плюс три години на Безмер, плюс 61 години на Аспарух получаваме 704-705г. за смъртта на Аспарух, или навлизаме в период през който е било известно, че Тервел вече е на власт. Но от това също следва, че годината на Тервел - Теку, би трябвало да отговаря на китайските Змия и Дракон, а доколкото годината на Змията съвпада с Дилом, то като единствена възможност остава Теку да е Дракон. б) При лунен календар - Там използвайки Шегор годината на Омуртаг, трябва да редуцираме с около 5 години и 7 месеца, за да изравним лунните, спрямо слънчевите години при Кубрат. В този случай получаваме само две възможни години по времето на Констанс - 646-647 г. и 658-659 г. Но редуцирайки годините на Аспарух с малко под две, получаваме за негова година Верени, че отговаря на годината на Плъха и предхожда годината на смъртта на Кубрат. В тази ситуация, то би трябвало да съвладетел за известен период от време на Курт и Безмер. В допълнение - и при двете системи, преизчисляването на Тервел, води до години на неговото управление в периода от 704-705г. до 725-726г. с което навлизаме в периода на Севар, ако приемем версията че Кормисош управлява от 737 г. В такъв случай трябва да намалим годините на Севар на 10 или 5, при което да ни останат около 3 или 8 години за Твирем, или да намалим Годините на Тервел. 2. Годините на Аспарух са време на живот. Ако приемем общоприетата версия за смъртта на Аспарух около 700 г., то би трябвало той да е роден около 739 г. От това следва че или Кубрат е починал през 665 г., или Аспарух е получил владетелски права непълнолетен, защото в следствие на другите две Шегор години, то би бил съответно на около 5 и около 15 години, три години след смъртта на Кубрат. При лунен календар, на база на горепосочените редукции, бихме получили възраст около 20 години през периода 661-662 г. И това при положение, че не използваме 704-705 г. за край на управлението на Аспарух. Но в тази ситуация имаме липса на математическа зависимост между първата и втората част на Именника.

Аз използвах две години за опорни точки - 681 г. за Аспарух и 765 г. за Умор. Нещата при тях пасват идеално, но получавам разминаване от 3 години с Омуртаг и затова го изоставих като вариант. Пробвал съм и различните световни години. Възможно е да стане, ако индикта е по Септуагинта вместо Византийска година, но засега съм с много дълбоки резерви. Както казах, странното е след текста в скобите и касае само една буква, която се различава по изписването си, от всички останали пъти, когато е използвана. Не твърдя че е сбъркана, а че ми е направила впечатление заради това. И съчетано с факта, че за Аспарух са използвани думи вместо цифри в останалите ръкописи, както и че във втората част на "Именника", за всички останали владетели са дадени срокове на управление, започнах да търся, дали е възможна грешка в годините на Аспарух. Колкото до формите на кирилските букви, признавам че там знанията ми са ограничине и бих бил благодарен, ако ме насочите към конкретна литература.

Но в такъв случай, Алберих не би трябвало да е чел Теофан, Никифор и Анастасий, защото при тях се споменава Тервел.

А защо смятате че Кормесий от 716 г. и Кормесий от 727 г. са един и същ човек? Все пак според Алберих имаме ([В 750 г.] ... Над българите пък, които преди няколко години били дошли от Скития и били завладели част от Константинополската империя, вече царувал трети владетел, на име Кормесий.) Не знам доколко превода е коректен, но може и да се тълкува както като трети владетел на България (което не е вярно, още повече че според Алберих 679 г. е началото на Българското царство), така и като Кормесий III. Благодаря, но ще го погледна утре, че започва История БГ.

Разбирам позицията Ви и съм съгласен с нея. Наистина не можем да отхвърляме дадена възможност, само защото сме убедени в противното.Така че трябва да се включи и този варинт като възможност. Под странно, имах в предвид текста след скобите. С текста в тях "(тук трябва да отбележа че изписването на 60 и 7 години в този препис е по различно от стандартното - 60 \ т.е. кси\ се изписва като 7,\т.е. З\ а за 7 имаме много по отворена долна част на Зто)." се опитвах да обясня точно това и че точно в този препис, не е използван този начин на изписване. По-долу се вижда как са изписани в този препис. Това което не мога да разбера в ситуацията е - защо Твирем да не е име? Прекалено малко знаем за именната система от този период. Обаче и това ще трябва да се смята.

Разбирам основанията ви г-н Йончев, но трудно мога да приема това: Авитохол - Твирем Ирник - Твирем Гостун - Твирем Курт - Вечем Безмер - Вечем за реални данни. Съгласен съм, че историята се възстановява посредством изворите и за да отхвърлим достоверността на дадена информация ни трябва достатъчно основание. Но в случая изложеното по-горе ме кара да смятам, че става въпрос именно за такава ситуация. Тук определено има някаква схема и поради това смятам, че данните не са реални, а са избрани по някаква причина. Ако тук става въпрос за месеци, то тава не са случайни месеци, а такива свързани с нещо, което е било важно за дедите ни. Убеден съм че тези данни са изключително важни за позиционирането на годините и месеците, но ако ги използваме за нещо друго, то неизбежно биха ни отвели към погрешен резултат. Затова си запазвам позициятаq да продължа да работя само с данните от периода Аспарух - Умор.

Благодаря за препоръката относно Москов, но съм го чел. Също така Златарски и Добрев. Но имам един въпрос. Защо смятате че годините на Курт са точни? В първата част имаме трима от общо пет владетели, които започват и завършват на идеално кръгла година. Авитохол - Твирем - Твирем, общо 300 г. Ирник Твирем - Твирем, общо 150 г. Курт Вечем - Вечем, общо 60 г. Вярно е че годините на Курт са възможни за един човешки живот, но това не означава че са точни. В първата част на Именника съвпадението е много добро. Даже бих казал - идеално. Дори прекалено идеално. Но трима владетели от пет възможни да имат подобно съвпадение, е на практика невъзможно. Далеч по-логично е тези години да са символични и чрез тях да се описват определени епохи в историята, за които не е нужно да са точни до дата. Така имаме епохата на Авитохол, която приключва със смъртта на Атила и сътресенията след нея на север от Дунав, епоха на Ирник и епоха на Курт, в периода между Авари и Хазари. Безмер евентуално е периода между падането на Кубратова България под хазарска власт и основаването на Дунавска България. Но не виждам на какво основание търсим точна дата в първата част на Именника. Но дори и да разделим първата част на две - преди Гостун и от Гостун, приемайки че след това данните са реални, пак би трябвало да имаме хаотична информация както втората част. а няма такава. Прекалено е подредена, за да е реална. Затова там не се опитвам да датиран нищо. просто посочвам годините дадени в Именника, без да търся реални съвпадения в този период.

Г-н Йончев ми направи една забележка, за която е абсолютно прав. Пренебрегвам излагането на аргументите си. Но също така и не разполагам с много време и не виждам как да изложа тезата си преди Нова година. Затова реших да го направя в поредица от няколко поста. Анализа започваме от Именника. Но не от този който циркулира в интернет, а с моя препис на документа. Авитохол живя 300 лет, род ему Дуло, а лет ему Дилом Твирем Ирник живя 100 и 50 / 108 в Уваров препис/ лет, род ему Дуло, а лет ему Дилом Твирем Гостун наместник сий 2 / в Уваров два / лета, род ему Ерми, а лет ему Дохс Твирем Курт 60 лет държа, род ему Дуло, а лет ему Шегор Вечем Безмер 3 лета, а род семоу / в Уваров сему / Дуло, а лет ему Шегор Вечем Сий 5 князе дръжеше княжение об ому страна Дуная 515 лет остриженами главами. И потем приде на страну Дуная Исперих княз, тожде и до селе. Есперих княз 61 лет, / само в Уваров, в Московски и Погодинов годините са изписани с цифра и думи - 60 и одином/ род ему / само в Московски – синодален, в Уваров и Погодинов ему е пропуснато / Дуло, а лет ему Верени Алем Тервел / Тервен в Уваров препис/ 21 лет, род ему Дуло, а лет ему Теку Читем Твирем 28 лет, род ему Дуло, а лет ему Дван Шехтем Севар 15 лет, род ему Дуло, а лет ему Тох Алтом Кормисош 17 лет, род ему Вокил, а лет ему Шегор Твирем. Сий же княз измени род Дуло рекше Вихтун Винех 7 лет, а род ему Оукил/ вероятно Вокил / а лет ему има / в Московски ИМѦ / Шегор Алем Телец 3 лета, род ему Угаин, а лет ему Сомор Алтем. И сий иного рад. Умор 40 дни, род ему Оукил, а лет ему Дилом Тутом При Авитохол, Есперих и Тервел, първите букви на имената им са дадени с главни букви, оцветени в червено само в Московско - синодален препис. С червено са отбелязани разликите между трите преписа. Тези червени зони според мен са важни, защото показват проблемни места в Именника и трябва да ги разгледаме поотделно. Ирник. Годините му се различават. Р и И (108) и Р и N(150). На пръв поглед грешката е правописна. Но няма как Аспарух да не е управлявал преди да премине Дунав, а Именника изключва тази възможност. Но ако вземем тази разлика от 42 години на Ирник и я използваме при Аспарух, получаваме следното уравнение - 42 г. преди премине Дунав и 19 г. след това. Така имаме запазване на сбора от 515 г. и реален срок на управление след 680-681 г., съвпадащ приблизително с предполагаемата година на смъртта му. Но тук е допусната грешка. Няма как Ирник да е управлявал 108 г., а Гостун да започва своето управление в година Дохс, защото 108 години са равни на 9 дванадесет годишни цикъла и годината на Гостун би трябвало да е Дилом Твирем. Така че възможните изводи са два - или наистина става въпрос за правописна грешка, или за неумел опит да се редактира Именника. Странното съвпадение с тези 19 години ме кара да мисля че е второто. Гостун - две и 2 години. Само при него и при Аспарух има изписване на годините им с думи. Поради тази причина смятам че е имало проблем с текста от който са приписвали, и са изписали годините с думи, за да се избегнат повторни грешки на тези места. Безмер. От това което успях да си преведа с помощта на интернет, е че изразите трябва да се четат - рода на този е Дуло и рода на всичките е Дуло. Но независимо кое от двете е, рода на Безмер е отбелязан по различен начин. От друга страна, както споменах Аспарух трябва да е управлявал и преди да премине Дунав. Всичко това ме кара да смятам, че или Аспарух е Безмер, или става въпрос за периода след падането на Стара България под властта на хазарите и под Безмер трябва да разбираме Аспарух, Кубер, Алцек и Котраг, взети заедно. Аспарух. Неговите 61 години са сериозен проблем. Не пасват никъде. Но има две други възможности с меко казано странни съвпадения. Ако приемем, че грешката в Именника е при Твирем и Севар, месец Твирем е в края на годината, месец Вечем в началото на годината, Аспарух пресича Дунав през 680 г. и Кормесий идва на власт през 737г., то от Шегор Вечем на Безмер\Аспарух до Шегор Твирем на Кормесий, бихме имали разстояние от 61 години без няколко месеца. Т.е. тези 61 години обхващат периода от Аспарух, до края на последният негов наследник Севар. Втората възможност е грешка в годините. Както споменах при Гостун, изписването с думи на годините ме кара да смятам, че е имало проблем с текста от който са преписвали. Ако се вгледаме в Уваровия препис, където годините са дадени с цифри, виждаме нещо странно (тук трябва да отбележа че изписването на 60 и 7 години в този препис е по различно от стандартното - 60 се изписва като 7, а за 7 имаме много по отворена долна част на Зто). Тук правят впечатление две неща: - Изправената странична част на А, както и самото изписване на буквата. Тук тя повече прилича на зацапана хиста, отколкото на А. При сравнение с другите изписвания на буквата А в преписа, се оказва че има само на още едно място подобно изписване, но дори и там буквата не е толкова изправена, а и ясно си личи коя буква е изписана, докато тук тя прилича повече на съвременната цифра 4. - Съвпадението с годините на Тервел. Както се вижда те са точно под годините на Аспарух и е възможно титула да се припокрие с долната страна на горния ред. При сравнение с другите ръкописи се оказва, че ако не са използвани думи за цифрите, то и при тях е възможно годините на Тервел да са точно под годините на Аспарух. А и в Погодинов препис има необичайно голям интервал, между края на изречението за Аспарух и името на Тервел. Така че ако титула при Тервел е застъпил годината на Аспарух, би могло да се промени числото. Това ме накара да се замисля, възможно ли е при годините на Аспарух да е допусната грешка, поради повреда в ръкописа? И ако има грешка, то кое би било правилното число? Ако първоначално е имало зацапана хиста, то е възможно да е имало само едно друго число и то 3I - седемнадесет. Сега нека сметнем годините - ако използваме последната известна година за Тервел -718, и от тях извадим 21 години на управление, ни остават 17 години за управление на Аспарух, след пресичането на Дунав през 680-681г. А ако използваме година 761 за Кормисош, получаваме абсолютно същият резултат. 761 г.-15 г. Севар - 746 г. - 28 на Твирем - 718 г. - 21 на Тервел - 697 г. - 17 за Аспарух - 680 г. Не знам, дали наистина става въпрос за грешка, но съвпадението е изумително. Отново Аспарух. При посочването на рода му, в два от преписите е пропуснато ему. По принцип това си незначителна грешка, но може и да е допълнително указание за проблеми в текста относно него. Тервел - объркано с Тервен. Възможно е да е правописна грешка, но също така и там да е имало проблем с текста. Винех. Най-сложният проблем и до голяма степен решаващ за окончателния резултат. В Московски-синодален е използвано ИМЕН. В този случай би трябвало да разглеждаме годината му, като Именшегор и съответно като година носеща името на различно циклово животно. Недостатък е присъствието на Шегор в името, а това е име на друга циклична година. Втората възможност е Има Шегор - годината на тези двамата. Основен недостатък е, че за Кормисош са дадени 17 години, което изключва възможността, двамата да са били в една година. На практика решението на тази дилема, би могла да доведе до решаването на проблема с Именника. Остават още три проблема, които няма как да са маркирани по-горе. Твирем - Освен име на български владетел и наследник на Тервел, е и име на месец от календара. Има няколко възможни обяснения: - Пропуснат абзац за друг владетел, при което от него оцелял само името на месеца, а също така липсва и името на следващия владетел. Така текста се получава ..........твирем ............. 28 лет. Ако това е така, то става въпрос за много по-стар дефект от посочените по-горе, поради факта че в тази част не се забелязват никакви отклонения при трите ни известни преписа. - Годината на Тервел да не Теку читем, а Текучитем Твирем. Недостатък е че при всички владетели, термините са дадени слети, а тук имаме интервали и пунктуационни знаци. - Да е отбелязано събитие в този абзац, а не име на владетел. Доколкото става въпрос за Тервел, е напълно възможно. През неговото управление имаме събития, които си е заслужавало да се отбележат. - Твирем да си е името на владетел. Основните доводи против са, че Твирем е числително редно и е възможно да означава четвърти или девети. Но ние знаем изключително малко за този период и не можем на базата на 20-30 думи останали от "пра"Българския език да правим кардинални заключения за именната система. Освен това, имам известни основания да смятам че Твирем е възможно да означава Първи и в такъв случай, името би трябвало да се превежда като Първан. Алтем и Алтом да са имена на един и същ месец. Но Алтом присъства само при Севар, а Алтем при Телец. Което от своя страна ги прави различни имена. Но все пак в процеса на работа, трябва да имаме тази теза в предвид като възможна. Годините на управление на владетелите между Аспарух и Умор. Дори и да приемем без забележки теза ми за грешка в годините на Аспарух, пак ни остават 25 години в повече.

Уважаеми г-н Йончев, първо бих искал да кажа, че съм взел в предвид забележката Ви относно липсата на достатъчно аргументи в моите постове и съм започнал работа над това. Относно продължителността на царуването на Телец. запознат съм с изоставането на Теофан и го взимам под внимание. И съм напълно съгласен с Вас, че Зигеберт взима данните за годината на Телец от другаде. Но в случая бих Ви помолил да погледнете и от малко по-друг ъгъл. Ние нямаме абсолютно никаква представа какъв е този друг източник, какво е пишело в него и доколко е достоверен. Напълно възможно е в него да пишело че Телец е бил на власт две години и Зигеберт на база на това да е изчислил година на качването му на престола, базирайки се на данните на Теофан. Възможно е и да е ползвал данни за Халеевата комета за да изчисли годината на Телец. На практика няма как да знаем истината. Относно тълкуването на dominator, благодаря Ви за информацията че е на Стр. Лишев. Москов не си е направил труда да отбележи, че тълкуването не е негово. Наясно съм с факта, че хронистите не датират всяко събитие и често включват и друга информация. И именно поради тази причина смятам, че е най-вероятно преврата свалил "господарите, които произхождали от род" да се отнася не за действията на Телец, а за тези на Кормисош. Защото в противен случай би трябвало да имаме някакъв аргумент, с какво рода Вокил превъзхожда рода Угаин на Телец. Докато от друга страна отпадането на една династия управлявала България близо 6 века, би обяснило династичната криза в която изпадаме. Но дори и преврата за който се говори да е организиран от Телец, все пак остава открит въпроса с края на династията Дуло. Като косвено доказателство тук бихме могли да разглеждаме събитията от 756 г. и последиците от битката при Маркели. За тогава хронистите ни дават сведения че " българите изпратили заложници от собствените си деца". Не ясно какво става със заложниците ( поне аз нямам никакви данни), но е възможно именно това да е довело до липсата на наследници на рода Дуло. Относно замръзването на Черно море, приемам забележката Ви. Прегледах си архива и наистина при Теофан се споменава през 6255 г., докато събитията при Телец са отбелязани под 6254г. Накрая бих Ви помолил да дадете обяснението за което споменавате, относно липсата на Сабин и Паган в Именника. Г-н Гербов, в случая за разлика от Москов, аз не говоря за "нова хронология", а за по-прецизна хронология. И тази хронология да се основава предимно на историческите източници, а не върху нашите представи за тях. И въз основа на това да се търси съвпадение между различните календарни системи и Именника. Тук съм изложил една теза. За мен тя не е нищо повече от теза, която подлежи на коригиране , след представяне на доказателства. Да докажем че тази теза е грешна, е не по-малко важно от доказването, че е вярна. Други няма да повтарят моята грешка. А и както съм посочил, за мен това е работен вариант. Да, засега го смятам за най-вероятен, но не и за единствената и светата Божия истина. И нямам проблем да се откажа от тази теза, ако има съответните доказателства. От друга страна, има един факт, който създава в мен негативно впечатление. Смятам че в този форум има достатъчно хора с капацитет и знания да решат проблема с календара. Но това не се прави. Смятате, че аз влизам в графата на така наречените "любители" на историята. При това, които имат още много да учат. Да, това е вярно. И категорично не е моя работа да се занимавам с този проблем. Но задавате ли си въпроса, защо се занимавам с този проблем? Факт е че над 90 % от знанията ми за календара са придобити през последните три месеца. Факт е че поне половината, ако не и повечето, са придобити от този форум. А останалите ми знания са придобити след ровене в интернет, поради въпроси повдигнати в този форум. Факт е че имам още много да уча. Факт е, че досега не съм смятал да се занимавам сериозно с календара. Но също така безспорен и неоспорим факт е, че аз се опитвам да направя нещо позитивно с малкото знания, които имам. Затова имам едно предложение. Заключете тази тема и отворете нова относно календара. Там да се коментира фактология, там да се реши проблема. Ако по този начин се разреши загадката с календара и Именника, за мен би било не по-малко удовлетворяващо, отколкото да го реша сам, висящ пред компютъра и наслаждаващ се на "величието" си. И бих искал тук да напомня на всички четящи темата един неоспорим факт - на герба на България пише - "Съединението прави силата". Тълкуването на смисъла който влагам, го оставям на Вас.

Г-н Йончев, предполагам в случая говорите за Именника и Зигеберт. В случая Именника ни дава 3 години на Телец. Също така имаме съвпадение от 3 години, по моите изчисления между Телец и Умор, което ме кара да мисля, че годините на Сабин и Паган са включени към тези на Телец. Все пак, бих искал да Ви напомня, че в Именника имаме излишък на години, а не недостиг. А защо смятам че Телец е през 763 г., ще обясня по-долу. Зигеберт твърди че Телец идва на власт през 760 г. Също така твърди че е свален през 762 г., а не 763 г., което от своя страна е 2 години, а не три, 807 г. Крум се възцарил над Българите и 810 г. Никифор нападнал България и бил убит. От друга страна не споменавате два други източника - Теофан и Анастасий Библиотекар /последния използва основно Теофан за източник/. Според тях в годината на възкачване на Телец, се е появила комета. Халеевата комета е през 760 г., след нея има регистрирана друга, едва в 767г. Свидетелства които сочат че Телец взима властта през 763 г. са: а/ Двадесет и втората година на Константин - 762 -763./ Анастасий/ б/ Първи индикт - 762 -763./ Никифор/ в/ Замръзването на Черно Море 762 -763.Никофор, Теофан и Анастасий/ г/ Убийството на синът на Фатима / Теофан и Анастасий/ - 763 година при съмнителни обстоятелства умира Исмаил ас Садик, пряк наследник на Али и Фатима, дъщеря на Мохамед. Както виждате, не отхвърлям фриволно източниците, но приемам без резерви забележката, че не давам достатъчно аргументи за изводите си. Коклото до използването на януарска година - правя разлика между януарска и септемврийска. Прав сте че засичането на Омуртаг би се получило при всеки цикличен слънчев и лунно-слънчев календар. Не се засича при лунен, което е причината засега да го изключвам от сметките / въпреки че по всичко останало той пасва най-добре/. Но това засичане при Омуртаг, според мен е изключително важно за проверка на възможни грешки. Умор през 763 г. отдавна съм го изоставил. Бях подведен от други изследвания. Никифор споменава 3ти индикт, което за мен означава 764-765г. И по тази причина отхвърлих първоначалната ми идея за слънчев календар с начало лятно слънцестоене. От друга страна бих Ви бил благодарен, ако предложите други източници на информация. Засега ползвам основно Теофан, Никифор, Анастасий, Зигеберт и Алберих. Ако това твърдение е вярно, то закръглянето на годините би трябвало да се извършва не на месеци, а на разстояние между годините. От това следва - Кормесий през Шегор Твирем 737г., + 17г. -Винех през Именшегор Алем 754г. +7 г. - Телец през Шегор Елем 761 г. Ако не сте съгласен, бихте ли предложили Вашо изчисление.

Г-н Йончев, ако имахте в предвид това: http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf всъщност съм доста далеч от него. Все пак благодаря за насоката. Беше ми интересно. А ако имахте в предвид използването на година Шегор, като година на Кормисош и Винех, аз я използвам основно като работен вариант. Втори вариант ми е грешка при Севар и Твирем. Засега не го използвам, понеже нямам обяснение, как може да се е появила грешката при тях, но го смятам за напълно възможен и съм го смятал. Ако става въпрос за това, че при мен и Мудраг летоброенето започва от година първа, това е за мое удобство при изчисленията. Основната ми идея е да се използват наличните исторически извори, а "Именника" и малко здрав разум, като помощно средство, за да се локализират възможно най-точно годините в които Български владетели вземат властта, като по този начин създадем повече точки, на които да се опрем. След това да използваме получените резултати и да ги сравним с известните ни календарни системи, като по този начин намерим какъв точно тип е бил календара. Смятам че опитите първо да се определи видът на календара като тюркски, ирански или китайски и след това данните да се "напасват" към него е погрешен. Освен това, аз нямам предубеждение по въпроса и не ме интересува коя теория подкрепя резултата. От моя лична гледна точка, не е проблем, дори и ако се окаже че е маоро-ескимоски. В общи линии, две календарни системи засега дават задоволително съвпадение - лунен календар с начало пролетно равноденствие и китайски лунно-слънчев календар. Но има още за проверяване. За съжаление тук не се получи желания от мен дебат по темата и все още се опитвам сам да откривам "топлата вода".

Явно грешката е моя. Календара не е слънчев, а лунно-слънчев. Останалата схема е почити същата - първи месец Твирем, седми месец Вечем и дванадесетти месец Алем. 13ти високосен месец Ениалем. календар лунно-слънчев.xlsx Засега всичко показва - произведено в Китай. Разликата е в тълкуването на имената на годините и месеците. Някой може ли да каже как да разбера, кога точно е била китайската нова година през 763, че засега удрям на камък?

Всъщност повече от едно засичане - при Омуртаг 822 г., при Умор 766 г., при Телец 763 г. Също така имаме и съвпадение при Аспарух с преминаването на Дунав, предизвикало битката при Онгъла, предполагаемата дата на покръстването на Борис и евентуално победата на Тервел над арабите през 718 г. Относно последното, смятам че именно това е причината за: Авитохол създава държавата, Аспарух бележи края на един етап и началото на втори от "тази страна на Дунав", а Тервел????? От друга страна коментарите за Кормисош и Телец са негативни. Колкото до яснотата какъв е бил календара, наистина я нямаме, но можем да предположим. В това отношение приемам тезата на Златарски, че е била извършена реформа, но за разлика от него, смятам че има две реформи - първата при Авитохол, когато се приема Дилом Твирем за начало. Според някои тълкувания, Дилом означава Змия и същото се смята и за Дуло. От друга страна имената на годините Шегор, Етх, Верени и т.н., контрастират с Дилом. Ако слагаме знак за равенство между Дуло и Дилом, то би трябвало да се запитаме - как би звучала думата Дуло в Творителен падеж и дали Дилом всъщност не означава "годината на Дуло". Втората реформа най-вероятно е причинена от контактите на ПБЦ с ИРИ и приемането на християнството. И когато Именника е включен в "Елински и Римски Летописец" вече се използва слънчев Юлиански календар и съответно датировките са преизчислени по него. И напълно е възможно в първоначалната си форма да е бил лунен, но за съжаление няма как да знаем това. Именно от тази гледна точка се опитвам да се абстрахирам от всякакви предубеждения и да разчитам само на математически и исторически съответствия. Не. Възможните грешки са или при Неизвестен / 3 вместо 28 г./, Неизвестен и Севар /8 вместо 28 при Неизвестен и 10 вместо 15 при Севар/, или при Кормисош и Винех / 12 месеца вместо 17 г. при Кормисош и 7 месеца вместо 7 г. при Винех/. Възможен е само един от трите варианта. Ключов момент е че трябва не само да покажем къде е грешката, но и да обясним как се е появила. За първите два варианта не мога да намеря обяснение как се е появила грешката. Освен това при грешка в Кормисош и Винех имаме потвърждение на събитията от Теофан, Никифор и Анастасий. Не. Това означава че имам лични предпочитания, които не мога да докажа. И ако някой ми докаже че греша и личните ми предпочитания са верни, съм навит да почерпя. И съответно това да бъде доказано чрез математически изчисления, комбинирани с доказателства от историческите извори.

Това не е съвсем точно. Всеки календар започва от 01.01 спрямо себе си. От гледна точка на Теофан, нашата съвременна година започва от 01.05. Затова тези факти трябва да се вземат в предвид при изчисленията. Колкото до посочените от мен начало на годината - " цикличност на 12 години, слънчева година, начало - лятно слънцестоене 22.06", те са работни, а не окончателни и са получени в следствие на предварителна проверка на останалите възможности.. Засега, на този етап не виждам основание да ги коригирам. Аз също уважавам Златарски, но това не означава че се отнасям безкритично от него. Все пак, някои от идеите си съм ги взел от него. Относно коментарите в ЛИБИ и ГИБИ, понякога се чудя да се смея ли, или да плача. Едно и също събитие се датира в няколко години. И то при неясни причини. Колкото до значението на Сомор, Шегор и т.н. на този етап предпочитам да ги игнорирам като част от задачата. Смятам че е по-логично да се направи работеща верси на календара, а с тълкуванията да оставим да се упразняват лингвистите след това. И въпреки че темата е за календара, датирането на владетелите е от първостепенно значение, защото само чрез него можем правилно да позиционираме цикличните години и евентуално и месеци. Смятам че "Именника" си е коректен документ, в който на даден етап при преписите са допуснати грешки. Намирането и обяснението как са се получили тези грешки е ключ към решаването на проблема. За съжаление възможната грешка е двупосочна - при Кормесий и Винех от една страна, или при Севар и Неизвестен от друга. И двете изчисления предполагат верни резултати. На практика последната табличка с изчисления, е най-вероятната според мен, не най-предпочитаната. За съжаление не разполагам с обяснение как се е получила грешката при Севар И Неизвестен. А ако някой може да ми посочи как е възможно 28те години на Неизвестен, първоначално да са били 3, почепката е от мен.

Само два извора сочат че Телец е бил на власт 3 години - Зигеберт и Именника. Зигеберт го проверих веднага след като ми беше препоръчан/ за което благодаря/. Отхвърлям го като коректен източник поради това: Ясно се вижда, че грешните му датирания, са повече от коректните, поради което не го взимам под внимание. В противен случай би трябвало да отхвърлим като коректни, датиранията на всички останали. Именника ни дава Телец и директно след него Умор. В случая или трябва да приемем че Сабин и евентуално Паган, са включени в гидините на Телец, или да дкажем, че поради някаква причина текста за тях липсват редове в текста. В случая, аз приемам че в трите години на Телец, са включени и управленията на Сабин и евентуално Паган, поради по-долу приложената фактология: С оглед на гореприложеното, смятам че Телец взема власта през 763 год. и на практика е на власт по-малко от година. Същото важи и за Сабин. Липсва един период за който изворите казват че Паган е преди Умор. Тук искам да добавя, че независимо какви математически "еквалибристики" си правим, от първостепенно значение са историческите извори. И ако те пртиворечат на сметките ни, или трябва да докажем че са грешни, или да приемем че нашите изчисления са погрешни. П.п.Същото важи и за Календеров.

Новите таблички. За повече няма време, но не виждам разминавания с Теофан /стр. 269-273/ и Никифор /стр. 300-305/ от ГИБИ 3. http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/index.html календар.xlsx

Предавам се, прав си. Само моля те кажи какво точно да прочета. По именно, ако е възможно. Автор, издадено на....? А ако има и линк, биричката е от мен.

Израза "Според мен" е аргумент, а не субективна гледна точка, когато е подкрепен от конкретни факти, независимо дали те са правилни, или не. Тези фактология подлежи на дебат, подкрепен от доказателства, преди да бъде отхвърлена. Затова повтарям, подчертавам, оцветявам и удебелявам следното твърдение: От друга страна препоръката да бъде прочетена литература, без да бъде посочена конкретната литература, която доказва дадено твърдение, е висша форма форма на субективизъм, поради простата прична че независимо кой източник използваме за опреваргаване на посочената теза, винаги би могло да се използва довода, че не става въпрос за точно този източник, а за друг който все още ни е неизвестен. Т.е. евентуалните опоненти, не могат да опевергаят дадена теза, след като не са информирани относно доводите подкрепящи съответната теза. Относно лингвистичните доводи в подкрепа на дадена теза / ето ви една чисто субетивна гледна точка/, не смятам че те са приложими в случая.Защо? Всеки календар е преди всичко математическо изчисление.. В случая, той трябва да бъде съобразен с историческа фактология. Всякакви лингвистични предпоставки, внасят ниво на несигурност, което трябва да бъде игнорирано. За пример - Златарски приема че календара е тюркски и поради това Твирем е месец 9, Добрев приема че месец Твирем е 4ти, защото е привърженик на Иранската теория. Окам казва че или един от двамата греши, или и двамата. Аз твърдя че трябва да игнорираме мнението и на двамата, докато не получим изходни данни, на база на които да преценим чие тврдение е вярно.Или че и на двамата твърденията не св вярни. Но да се върнем към основната тема- календара. При него има две възможности. Математическата грешка да е при Кормисош и Винех, или при Неизвестен и Севар. И в двта случаяа получасваме математически правилен отговор. Няма значение какви са личните ни предпочитания. Освен да посочим грешката, трябва и да докажем как се е получила. А независимо от личните ни предпочитания, засега имаме някава теза как се получила грешката при Кормисош и Винех. И пак се връщме към Окам. А с него и учебника по математика за първи клас, аз нямам желание да споря.

Благодаря за иформацията. Направил съм нови таблички, засега отговарят на известните ми факти. Описанието ще го променям събота – неделя, че няма време. Ще съм благодарен ако дадете още някой друг извор. Според мен Дилом Твирем не може да е една година без име на месец, защото по тази логика трябва да приемем същото и за Дилом Тутом, Дохс Твирем и Шегор Твирем. Същото правило важи и за Верени Алем и Шегор Алем, освен ако не приемем версията на Златарски - Вер Ени Алем, т.е. двойно числително – 11. Тогава късаме всичко и отначало. Относно дали Шегор Алем и Сигор Елем са идентични или различни, първо позиционирах Шегор на Курт и Безмер, а надписа на Омуртаг си дойде бонус. Така че или съм допуснал грешка / и пак към кошчето/, или са идентчни. Колкото до Шегор и Имен Шегор, тях съм ги смятал още преди години. Ако приемем 737 Шегор година за Кормисош, 10 години за Севар и 8 за Неизвестен, уравнението се получава / но пък се потвърждава от Зигеберт, ако приемем че бърка Кормесий със Севар за 727 г./ . Но нямам абсолютно никакво обяснение как се е получила грешката. Дай някакво обяснение за тази грешка и веднага гласувам за този вариант. Виж какво се получава: 698 ТЕРВЕЛ 719 НЕИЗВЕСТЕН 727 СЕВАР 737 КОРМИСОШ 753 ВИНЕХ 760 ТЕЛЕЦ 763 САБИН 765 УМОР / през август, така детронирането му става през септември, което е 766 Византийска година. Даже остава временце и за Паган/ А с „годината на тези двамата“ има някакво обяснение. Все пак си стои като вариант.

Е това ме уби. Смятах да отскоча до музея и Тракийското дружество, да видя те какво имат по въпроса, но вече не виждам смисъл. Ако някой има интерс, да каже. Но не мога да отида по рано от следващата седмица, че съм извън града служебно. И има ли данни какви точно са тези 27 души, че при нас картата е доста шарена.