gmladenov

Може, но дай чертеж да видя.

Щеше да си прав, ако гледахме подвижната система: Първо приемаме станцията за стационарна. Прилагаме Лоренцовата трансформация. Гледаме подвижната система ... и Скенер се оказва прав. Само че аз правя следното: Приемам станцията за стационарна. Начертавам лъча в тази система. След това приемам ракетата за стационарна. Начертавам лъча в тази система ... тогава Скенер не е прав. СТО разрешава да приемем който си поискаме за стационарен ... и аз се възползвам от това си право. Именно тогава стигаме до горния парадокс.

Лапландец, виж ми променения отговор.

Лапландец, промених си горния отговор. Виж горе. Прав си, че трябва да има деформация ... но само в подвижната система. А тук и в двата случая гледаме съответната стационарна система. В нея деформация няма.

Деформация има само в подвижните системи. А тук и в двата случая разглеждаме само стационарните системи. Тоест, първо приемаме станцията за стационарна и гледаме нея, а след това приемаме ракетата за стационарна и гледаме нея. Ако гледахме подвижните системи, то тогава щеше да има деформация. Тогава щяхме да имаме две версии на подвижните системи с две различни деформации.

Тц. Нищо подобно. Лъчът е излъчен в момент t=t'=0 и x=x'=0. Щом е излъчен под ъгъл в този момент и в тази точка на пространството, лъчът няма как "след време" да уцели ракетата. По условие, той се движи под ъгъл спрямо ракетата и няма как да я уцели. Ти също така явно забравяш, че светлината е независима от източника. Помисли малко преди да отговаряш с глупости.

Здравейте, В момента във форума тече друга тема за парадоксите на Специалната Теория на Относителността (СТО). В заглавието на тази тема, обаче, думата "парадокс" е в кавички ... което очевидно означава, че става дума за мними парадокси, които имат напълно валидно решение в СТО. Затова отварям отделна тема за един парадокс, който не може да бъде решен от СТО. Аз го наричам "парадоксът на наклонения лазерен лъч", но ако това е един от "официалните" парадокси на СТО и е известен под друго име, моля ме корегирайте. Нека разгледаме следния идеализиран пример: Космическа ракета "прелита" над космическа станция с относителна скорост 0,5с. В момент (t=0) началата на отправните системи на ракета и на станцията съвпадат. Значи имаме х=х'=0 и t=t'=0. В този момент ракетата се намира на вертикално разстояние 1с спрямо станцията. Тоест, х-координатите на ракетата и станцията съвпадат, но техните у-координати се различават с 1с. Пак в този момент космическата станция излчъва лазарен лъч под такъв ъгъл, че той уцелва ракетата в точката, в която траекториите на лъча и на ракетата се пресичат, както е показано на следната диграма: Значи лазерният лъч е излъчен в момент t=t'=0 под такъв ъгъл, че когато той пресече траекторията на ракетата, тя се намира в точката на пресичане. Така лъчът уцелва ракетата. Ъгълът на излъчване на лъча се изчислява въз основа на следните зависимости: t = x/0,5c = d/c x2 + (1c)2 = d2 Тук d е разстонието, което лъчът изминава - и той го изминава за същото време, за което ракетата изминава разстояние x. И двете разстояноя са в системата на космическата станция. В обясненията досега автоматично се приемаше, че станцията е тази, която е стационарна, докато ракетата е подвижна. Ето сега същата ситуация, но с обърнати роли: ракетата е стационарна, а станцията е подвижна (да припомним, че при това положение станцията се движи в обратна посока спрямо ракетата): Както се вижда на диаграмата, ако приемем ракетата за стационарна, то лазерният лъч не може да я достигне. Причината е очевидна: след като сме приели ракетата за стационарна, тя не се движи и съответно не може да пресрещне лазерния лъч както в горната диаграма. Така излъченият под ъгъл лазерен лъч няма как да уцели ракетата. Значи тук се получава следния парадокс (или по-точно абсурд): Ако изберем космическата станция за стационарна, то лазерният лъч достига до ракетата. Но ако изберем ракетата е стационарна, то лъчът не я достига. Иначе казано, това е пример за събитие, което съществува в едната отправна система, но не същесвтвува в другата. Излишно е да се уточнява, но това е абсурд (ако броим СТО за научна теория, а не за уличната игра "тука има, тука нема"). Решение на парадокса Този парадокс е разрешим само ако предварително знаем, кое от двете тела е стационарното: космическата станция или ракетата. Без това знание, ние няма как правилно да изчислим ъгъла на лазерния лъч и така стигаме до посочения парадокс. Работата е там, обаче, че в СТО по условие се приема, че движението е неоткриваемо. Така ние няма как да знаем кой се движи - ракетата или станцията. Съответно в СТО този парадокс не може да се разреши. В класическата физика, от друга страна, прадокс няма. Както посочих в темата за диполната анизотропия на реликтовото излъчване, движението на едно тяло в пространството си е напълно откриваемо, напук на допусканията на СТО. Съответно в настоящия пример ние преспокойно можем да определим дали ракетата е тази, която се движи или пък това е космическата станция. Така ъгълът на лазерния лъч може да бъде изичслен правилно и той ще достигне до ракетата и в двете отправни системи. Благодаря за вниманието. Георги Станимиров, програмист ©2020, всички права запазени

Ето най-елементарният пример, за който мога да се сетя: В момент t=0 нямаме светлиннен фронт, а в момент t=1 вече имаме сфера в стационарната система и елипса в подвижната. Намери в кой момент в подвижната система фронтът е сфера, а не елипса. Координатите на този момент не трябва да противоречат на долната таблица. x t x' = γ(x-vt) t' = γ(t-xv/cc) -1c 1 (3/2)(-1c-3c/4) = -21c/8 (3/2)(1+3/4) = 21/8 0 1 (3/2)(0-3c/4) = -9c/8 (3/2)(1) = 3/2 1c 1 (3/2)(1c-3c/4) = 3c/8 (3/2)(1-3/4) = 3/8

Тц. Не е сфера. Мисленето ти е абсолютно логично ... и на теория би трабвало да си прав ... но не си. Манипулирайки времевите координати, Лоренцовата трансформация само натаманява (S=vt) в подвижната система. Така скоростта на светлината излиза изотропна ... въпреки че лъчите изминават различни разстояния. Тези манипулирани времеви координати не отразяват реда на случване на събитията, а са просто стъкмистика - а ти търсиш логически смисъл в тях.

Стига с този трети наблюдател ! Всеки наблюдател има две роли: стационарен и подвижен. За теб всеки наблюдател винаги е в ролята на стационарен ... а това не е вярно. Това, което показват картинките, са точно двете роли: стационарната и подвижната.

Да, но това е в стационарната система. Хайде сега опитай да докараш сфера в подвижната система ... с координати получени от Лоренцовата трансформация.

Глупости на таркалета. Ти имаш някаква твоя си представа как трябва да работят нещата, а не гледаш какво прави Лоренцовата трансформация. Ти си измисляш, че фронта трябва да се разпространява като сфера в подвижната система, а не гледаш какви координати ти дава Лоренцовата трансформация. Ето пак таблицата с пореден мой опит да посоча къде се загубваш: x t x' = γ(x-vt) t' = γ(t-xv/cc) -1c 1 (3/2)(-1c-3c/4) = -21c/8 (3/2)(1+3/4) = 21/8 -2c 2 (3/2)(-2c-2·3c/4) = -42c/8 (3/2)(2+2·3/4) = 42/8 1c 1 (3/2)(1c-3c/4) = 3c/8 (3/2)(1-3/4) = 3/8 2c 2 (3/2)(2c-2·3c/4) = 6c/8 (3/2)(2-2·3/4) = 6/8 Значи за времето, за което радиусът на светлинна сфера в стационарната система е нараснал от 1с до 2с, в подвижната система левият край на елипсата се е преместил от -21c/8 на -42c/8, а десният се е преместил от 3c/8 на 6c/8. Ти разбираш ли, че както и да импровизираш с координатите в подвижната система за този интервал, няма да получиш сфера. Ако левият край на елипсата въобще не беше мръднал за въпросния интервал, той щеше да има координат (x'=-21c/8, t'=21/8), а десния (x'=6c/8, t'=6/8). Това не са симетрични координати и следователно нямаме сфера. Същото ако десният край не беше мръднал. Това е само един пример. Както и да въртиш координатите за даден интервал от време, няма да ги докараш до сфера. Затова престани да си фантазираш как работи СТО, а я гледай какво прави в действителност. Пак да кажа: ти разтягаш локуми въз основа на твоя си представа как трябва да работят нещата, а не гледаш какво в същност прави Лоренцовата трансформация.

След като СТО и Лоренцовата трансформация са толкова умни и гениални, защо те не могат да ми дадат отговор на най-простия и логичен въпрос: каква е формата на светлинния фронт на един светлинен импулс в подвижната система? Това е съвсем базов въпрос. И вместо да получа прост еднозначен отговор, аз получавам отговор, че левият край на фронта има едно време, а десния има друго време. Хубаво, но аз искам единно време, за да преценя и сметна каква е формата на фронта? Защо СТО не ми отговаря на този въпрос - а ме занимава с глупости??

Хубаво. Отговори тогава на следния въпрос: защо когато аз приложа Лоренцовата траснформация върху светлинната сфера, получавам различни времена? Аз искам да видя каква е формата на светлнния фронт в подвижната система. За целта всички краища на светлниия фронт трябва да имат еднакво време. А ЛТ ми дава краищата, но в различни времена. Защо тя не ми дава краищата в еднакво време.

а) какво неестествено има в тези данни? Неественото е, че различните краища на елипсата имат различни времеви координати. б) как от тях следва някаква "нехомогенност" на времето? Щом всяка точка в подвижната система има свое собствено време, значи времето не е общо за цялата система. Тоест, то е нехомогенно. в) каква е формата на светлинният фронт? И аз това питам. Според СТО, формата на светлинния фронт в подвижната система е елипса, чийто краища имат различни времеви координати. Както е известно, обаче, за да кажем каква е формата на фронта, всички краища трябва да имат общо време. Хубаво, но как намираш общото време за всички краища ... след като Лоренцовата трансформация не ни го дава. Значи трябва да импровизираме, за да го намерим ... а както се оказва, това в същност е невъзможно за горния пример. г) по какво се различава тази ситуация от класическата физика при същите координати? Различава се по това, че в класическата физика всички отправни системи имат общо време. Значи не само че всяка система има хомогенно време (общо за цялата система), но времето е хомогенно/общо за всички системи. А според СТО различните системи имат свое време, че на всичкото отгоре в подвижни системи времето е нехомогенно.

Би трябало да си прав ... но не си . Според СТО, времето е общо за цялата система само за стационарни наблюдатели. За подвижни то не е. Ролите на стационарен и подвижен нали са взаимозаменяеми. Та, когато заемеш ролята на стационарен, твоето време е общо за цялата система. Тоест, имаш хомогенно време. Но когато си в ролята на подвижен наблюдател, твоето време не е общо за цялата система. Тоест, то е нехомогенно. Значи хомогенността на времето на една отправна система зависи от нейната роля: стационарните системи имат хомогенно време, докато подвижните имат нехомогенно. Затова непрекъснато повтарям, че СТО тихомълком въвежда нехомогенно време. СТО казва, че има относителност на едноврененността ... но в същност тя въвежда нехомогенно време, без никога да е обяснила какво значи това. За да се аргументирам за нехомогенността на времето, ще задам задачка. Ето пак таблицата от първоначалния ми постинг: x y t x' = γ(x-vt) y' = y t' = γ(t-xv/cc) -1c -1c 1 (3/2)(-1c-3c/4) = -21c/8 -1c (3/2)(1+3/4) = 21/8 0 0 1 (3/2)(0-3c/4) = -9c/8 0 (3/2)(1) = 3/2 1c 1c 1 (3/2)(1c-3c/4) = 3c/8 1c (3/2)(1-3/4) = 3/8 -2c -2c 2 (3/2)(-2c-2·3c/4) = -42c/8 -2c (3/2)(2+2·3/4) = 42/8 0 0 2 (3/2)(0-2·3c/4) = -18c/8 0 (3/2)(2) = 6/2 2c 2c 2 (3/2)(2c-2·3c/4) = 6c/8 2c (3/2)(2-2·3/4) = 6/8 -3c -3c 3 (3/2)(-3c-3·3c/4) = -63c/8 -3c (3/2)(3+3·3/4) = 63/8 0 0 3 (3/2)(0-3·3c/4) = -27c/8 0 (3/2)(3) = 9/2 3c 3c 3 (3/2)(3c-3·3c/4) = 9c/8 3c (3/2)(3-3·3/4) = 9/8 Както е дадено на таблицата, интервалът от време в стационарната система е [t=0 ... t=3]. Задачата е да се намери ответния интервал в подвижната система и след това да се намери един момент от ответния интервал, в който всички краища на светлинния фронт имат общо време. Тази задача естествено е нерешима. Ако времето в подвижната система беше хомогенно, нямаше да има никакъв проблем да се намери моментът, за който питам. Само че пробвай и ще видиш, че такъв момент не можеш да намериш.

Не е така. В подвижните системи времето е нехомогенно, което се равнява на това всяка точка да е своя собствена часова зона.

В подвижната система всяка точка си има собствено време. Затова като се говори за интервал, той важи само за дадена точка. Ти това не го чуваш/вярваш и затова не се разбираме. Именно това е нехомогенно време: всяка точка по оста х има свое време. Все едно всяка точка е отделна часова зона и светлинният лъч като пътува, той непрекъснато сменя часови зони. Затова няма как да се изичсли единен интервал за множество лъчи. Всеки лъч върви в различна посока и преминава през различни часови зони.

Ето пример със сметки. Раглежаме момент t=3 в стационарната система, в който радиусът на светлинната окръжност е 3c. x y t x' = γ(x-vt) y' = y t' = γ(t-xv/cc) -3c -3c 3 (3/2)(-3c-3·3c/4) = -63c/8 -3c (3/2)(3+3·3/4) = 63/8 0 0 3 (3/2)(0-3·3c/4) = -27c/8 0 (3/2)(3) = 9/2 3c 3c 3 (3/2)(3c-3·3c/4) = 9c/8 3c (3/2)(3-3·3/4) = 9/8 Така за скоростта на лъчите в права и обратна посока на движението получаваме: V' = Δx'/Δt' = (-63c/8)/(63/8) = -c V' = Δx'/Δt' = (-9c/8)/(9/8) = c Според пространствените координати на елипсата, лъчът наляво (този в обратна посока на движението) е изминал разстояние 63c/8 (7,875с) откакто светлинният импулс е излъчен. Лъчът надясно пък е изминал разстояние 9c/8 (1,125с). Очевидно левият лъч е изминал много повече разстояние от десния и ако времето в двете системо беше еднакво, скоростта на левият лъч щеше да бъде V' = 7,875с/3 = 2,625c, докато скоростта на десния щеше да бъде V' = 1,125с/3 = 0,375c. Както знаем, обаче, времето в двете системи не е еднакво и така скоростта на светлината и за двата лъча излиза с, въпреки различните изминати разстояния. Гравити напъва, че ако приравним времената на различните точки, то светлинният фронт ще стане окръжност, както в стационарната система. Който мисли, че това е възможно, моля да направи чертеж и да покаже сметките. Дотогава се приема, че това е невъзможно.

Точно така илиза според СТО. Виж ми горния постинг до Лапландеца. Различните лъчи наистина изминават различни пътища. И ако времето в двете системи беше еднакво, то различните лъчи трябваше да имат различни скорости. Само че според СТО времето в двете системи не е еднакво. Лоренцовата трансформация манипулира времето така, че всяка точка по оста х има свое собствено време. Това се вижда от самата трансформация: t' = γ(t-xv/cc) Значи ако х1<>х2, то t1'<>t2'. Като цяло в подвижната система имаме: Елипсоидът се получава от пространствената Лоренцова трансформация. Тя може да се приложи и без времевата трансформация - но в такъв случай скоростите на различните лъчи ще излязат различни, тъй като различните лъчи все пак изминават различни разстояния (както при Галилеевата трансформация). За да натамъни скоростите, СТО (тихомълком) въвежда нехомогенно време в подвижната система, което се изразява в това, че всяка точка по оста х има различно време. С този трик ако приложим (S=vt), то скоростта на всеки лъч светлина излиза с. Така завършваме с изотропна скорост на светлината ... въпреки, че различните лъчи изминават различни разстояния.

Лапландец, движението променя пътя на светлинните лъчи в подвижната отправна система: Това е Галилеевата трансформация. Отляво е стационарната система, а отдясно е подвижната. Както се вижда, в стационарната система всички лъчи изминават еднакъв път. В подвижната система, обаче, червените лъчи изминават по-дълъг път, а сините по-къс. Съответно скоростта на различните лъчи също е различна - иначе (S=vt) не излиза. Така заради различния път се получава, че червените лъчи се движат по-бързо от светлината, а сините лъчи се движат по-бавно. Според СТО, от друга страна, всички лъчи имат еднаква скорост: с. СТО, обаче, хитрува: Както се вижда, различните лъчи пак изминават различен път, както горе. Но тъй като времето в двете системи не е еднакво, различните лъчи завършват с еднаква скорост. СТО манипулира времето така, че хем уравнението (S=vt) излиза както трябва, хем всички лъчи в подвижната система се движат със скоростта на светлината. Това се вижда добре в първоначалния ми постинг. Времето в левия край на елипсата е (t=5,25), а в десния е (t=0,75). Именно тази разлика във времената оправя сметките. Заради нея ако приложиш (S=vt) за различните лъчи, винаги получаваш с. Само че е съвсем ясно, че СТО хитрува. Трика на физика е нехомогенно време .

Няма фиксиран период. Ти там бъркаш. Всеки лъч има свой собствен период. Аз нали за това буча. Ако времето беше общо за всички точки в подвижната система, всеки от тези лъчи ще има различна скорост. Само че времето е различно в различните точки. Така скоростта на всеки лъч излиза с, въпреки че те изминават различни разстояния.

Твърдо НЕ. Нали това е цялата стъкмистика, за която говоря. Получава се така, че различните лъчи изминават различно разстояния ... за различни времена ... и така скоростта на всеки лъч излиза с за всеки лъч. Значи имаме изотропна скорост на светлината ... без лъчите да изминават еднакви разстояния.

А така. А уж има научен консенсус, че ГВ е началото на времето и че преди него не е имало Вселена. Значи последно консенсуса ли трябва слушКаме - или всеки трябва да си използва сивото вещество и сам да си прави собствени изводи .

Да, майна. След като СТО е изманипулирала времето във всяка точка и след като е смачкала светлинната сфера на елипсоид, училищната формула работи. И след като СТО е успяла да докара училищната формула да работи, значи ние трябва да приемем, че е физичски смислено всяка точка от пространството да има свое време - и че подвижният наблюдател вижда светлинната сфера като елипсоид. Много съжалявам, но аз виждам стъкмистика, а не описание не реалността. (Именно за това споря вече повече от година, ако случайно някой не е разбрал.)