gmladenov

Ако пространството има структура, това не го ли прави материално? Иначе от какво е изградена структурата на пространството??

Ако е дискретно, значи пространството има физическото свойство дискретност. Абстракциите нямат физически свойства, така че по този критерий пространството би трябвало да е физическо, а не абстракция. Работата е там, че аз лично имам проблем с дискретността на пространството. За материята би могло да се каже, че е дискретна, защото тя е изградена от атоми и молекули (няма нужда да слизаме до ниво кварки). Ако пространството също е дискретно, това предполага, че то също е съставено от някакви базови градивни единици (или частици). Само че какви са тези градивни единици, ако не материални?? Смислено ли е въобще да говорим за нематериални единици/частици? Така излиза, че ако пространството е дискретно, то би трабвало да е материално, с което аз също не се съгласявам. Затова за мен и двете парадигми са вярни - че пространството е абстракция и че то е физическо. Ако пространството не е материално, то как съществува? Това е валиден въпрос. В същото време, обаче, ние къде се намираме - в 3-измерното "нищо" ли?? Пространството очевидно не е 2-измерно, а щом говорим за измерност, значи все пак говорим за физическо свойство. А това следва, че пространството все пак е физическо (дори да не е материално). В крайна сметка въпросът се свежда до това дали нещо не-материално може да е физическо. Моят отговор е "да", но виждам логика и в обратното.

Ша прощаваш, но тази логика е абсолютно фалшива. Пространството е реално съществуващо, а времето не. И само защото някой е решил, че вижда асоциация между времето и пространството - и хоп, времето също е реалност, а не абстрация. Не се връзвай толкова лесно на тези глупости.

Да се приема пространството само като абстракция е един възможен поглед върху нещата. За мен лично пространството е физически съществуващо и фактът, че светлината от слънцето трябва да премине през празното пространство докато достигне до земята, е аргумент, че то съществува. Така че не виждам защо се пениш. Очевидно имаме две различни виждания за пространството и за мен поне и двете са валидни. Още по Нютоново време са спорили дали пространството може да е съществъващо без материя - и това е валиден аргумент: какво точно съществува, ако в пространството няма нищо. От друга страна пространството аз го виждам всяка вечер с очите си, така че как може някой да ме убеди, че то не е реално. Също така между звездите щеш-нещеш има празно пространство. Ако то беше абстракция, какво ни пречи да го сменим или махнем - само че не можем. За времето, например, ние решаваме дали то е линейно или квадратично или дали то тече напред или назад. Естствено, че квадратично време би било непрактично - но все пак нищо не ни пречи да го направим такова. Това показва, че времето наистина е абстракция - за разлика от пространството, върху което нямаме никакъв контрол. То е част от реалността.

Тц. По два различни начина съм извел, че става дума именно за разширение, а не за свиване/съкрашение. Прочети внимателно, ако те интересува. По принцип щом и направените по учебник сметки не са аргумент, явно ще продължаваме да се обиждаме един друг во веки веков. Но не днес де, че имам работа. Чао засега.

Хехе, и ти си сигурен, че това е тъмна материя, макар че никой никога не я е виждал. Браво. Както всички знаем, научните митове и легенди са чиста истина. Това да не са някакви религиозни митове и легенди.

Физическият смисъл на Галилеевата трансформация е много прост: Имаме най-проста транслация на координати, която напълно отговаря на наблюдението, че движението е най-проста транслация на едно тяло в пространството. От друга страна, за да може Лоренцовата трансформация да има физически смисъл, то трябва да се покаже, че разстоянията наистина се разширяват за подвижни наблюдатели, както е според сметките. Подобно разширение на пространството никога не е забелязано. Освен това то нямам никакъв физически смисъл: как така разстоянието между София и Бургас е по-дълго за един подвижен наблюдател, отколкото за един стационарен наблщдател. Къде е физическият смисъл в тази глупост ?? За това иде реч.

Значи за тъмната материя важи абсолютно същото, защото и тя като пространството нито приема, нито предава.

Да. И показва същият уклон, който имаш и ти: ако някой не се съгласява с консенсуса, значи той е лунатик и некадърник - и няма какво да го слушат.

Ти на това между звездите как му викаш ??

Хубаво обяснение си дал ... но в същото време (явно) не разбираш, че то няма никакъв физически смисъл. Равнината Х-Т (или Х'Т') е илюзорна. Съответно завъртането в една илюзорна равнина няма абсолютно никакъва физически смисъл. Да ти дам един пример: ако аз направя десеторен (!) аксел в съня си, това може ли да се смята за описание на физическо явление? Ами същото се отнася и за въображаемата ротация в несъществуващата равнина Х-Т.

Тц. Като погледнеш вечер към небето, звездите и черното пространство между тях ни най-малко не са абстракции, а реалното 3-измерно космическо пространство, в което се намираме. Не бъркай измислица и реалност, като лунатиците. (Това явно е доста популярно объркване сред релативистите ... и то обяснява много неща.)

Напротив, ти не разбираш за какво става дума. Имаме най-елементарно (инерциално) преместване на едно тяло от точка А до точка В. Реторичният въпрос в случая е: какво толкова сложно има в това преместване, че изисква въвеждането на 4-измерно пространство, както и ротация/мащабиране в това пространство. Въпросът е реторичен, защото преместването на едно тяло от точка А до точка В е прекалено просто, за да изисква подобни математически врътки. Явно някой на времето нещо е сбъркал, за да се стигне до подобна нелепост. За това иде реч.

Ти се оплакваш, не аз. Освен това ако имаш малко акъл в главата, ще се сетиш за какво говоря. Например откога Лоренцовата трансформация се използва за нещо друго, освен инерциални движения, че да се налага да поясняваме за какво движение говорим ?? Трябва малко да ги премисляш нещата все пак.

Ти явно не можеш да четеш. Аз специално започнах постинга с "Инерциалното движение е ...". Хайде сега пак ми прочети постинга.

Виж сега, колега, много е просто. Инерциалното движение е преместването на едно тяло от едно място на друго в пространството. Това е всичко. Няма нито пируети, нито подувания - нито каквито и да било други тъпотии. Говорим за едно най-просто преместване в пространството и нищо друго. При това положения какви са тези мащабирания (и ротации - според Гравити), които Лоренцовата трансформация прави?? Тук за движение ли говорим или за нещо съвсем друго ?? Само тази проста логика ти показва, че Лоренцовата трансформация принципно не е наред. Какви си тия врътки дето тя ги прави за едно най-просто преместване от А до В ??

Да, ще забавлявам хората с това как материалните тела се подуват по време на движение. Голям смях ще пада, наистина . СТО освен за забавление не знам за какво друго става.

И да и не. Разбирам откъде изхождаш, но ако наблюдателят е инструмент, а не човек, тогава не можем да говорим за субективно възприятие. Концепцията за субективна реалност е напълно валидна като философска концепция, но в края на краищата имаме и обективна реалност, която е съществувала много преди възникването на субективни възприятия.

Шпага, много добре си хванала, че горният израз е едно безсмислие. Докато те нямаше (надявам се да си изкарала хубаво синьо лято ;), пуснах следната тема: клик. В нея показвам как според СТО разстоянието между един стационарен и един подвижен наблюдатели има две различни величини, в зависимост от коя страна се смята: от страната на стационарния наблюдател или от страната на подвижния. Това исках да напиша по-горе, но се получи безсмсилие (от бързане, както винаги).

Като погледнеш към небето през нощта, звездите и черното между тях не са абстракция, а реалното физическо пространство, в което се намираме. Това пространство е 3-измерно, с три реални физически измерения: широчина, височина и дълбочина. Тези измерения не са абстракция, а физическа реалност. Сега, ако във всяка точка на физическото пространство ние закачим по един етикет с някакво число, всички тези етикети няма да направят пространството 4-измерно, а ще имаме 3-измерно физическо пространство с някакво число във всяка точка. Също така ако във всяка точка на физическото пространство ние закачим по един етикет с петнайсет числа на него (вместо едно), всички тези етикети няма да направят пространството 18-измерно, а пак ще имаме 3-измерно физическо пространство - но този път с петнайсет числа във всяка точка. Ако на всички тези числа ние с колегата Гравити се съгласим да им викаме време, то за удобство можем да наречем пространството не просто пространство, а пространство-време. Уловката в случая е, че е пространство-времето е абстракция, а не реално физическо пространство. В крайна сметка ние пак имаме 3-измерно физическо пространство - но заради 15-те времена, дето сме ги лепнали във всяка точка на това пространство, ние му викаме пространство-време. Тези 15-те времена, които сме ги лепнали, (пак) за удобство можем да ги броим за допълнителни измерения на пространството ... но това е само наужким: те не са реални измерения на физическото пространство, а мними - или псевдо - измерения. Значи в крайна сметка пространство-времето пак е 3-измерно физическо пространство, но за наше убоство то има и 15 допълнителни мними - или псевдо - измерения. Те не са физически измерения, а просто някакви числа, които ние сме решили да асоциираме с всяка точка на реалното, 3-измерно физическо пространство. Колегата Гравити е отсъствал от час когато са обяснявали за мнимите - или псевдо - измерения и е останал с грешното впечатление, че пространство-времето е физическо. Така той и до ден днешен още не е разбрал, че времето е допълнително измерение ... ама само наужким. (То човек ако малко се замисли, веднага ще се усети за това кое измерение е физическо реално и кое не е. Но колегата Гравити не го бива в мисленето, така че да не изискваме той сам да се сеща за тези неща.) Във всеки случай принципът е съвсем ясен: Само 3-измерното физическо пространство е реално съществуващо, а останалите 15 измерения, които сме му лепнали, са измислени. Тоест, те са абстракция. Нещо друго. Когато превеждаме координати от една отправна система в друга, принципно са известни следните геометрични трансформации: транслация, ротация и мащабиране. Транслация - или преместване в пространството, както е според Галилеевата трансформация. Ротация или извъртане: Мащабиране - в случая разширение по оста х, както е според Лоренцовата трансформация: За какво ги пиша тези неща? Нютон дефинира движението като преместване от едно място на друго в пространството. Тоест, движението е транслация в пространството. Съответно Галилеевата трансформация представлява най-проста транслация. Лоренцовата трансформация, от друга страна, не е просто транслация, а също така и мащабиране (че и ротация, ако питаме колегата Гравити). При това положение е съвсем логично да се попита: какъв е физическият смисъл на мащабирането (и/или ротацията) по време на движение? Движението не е ли просто едно преместване в пространството?? Да, движението е най-просто преместване в пространството. Освен това, обаче, според уважаваната СТО телата също така се подуват като се движат, при това само по оста х. Значи не просто се подуват съразмерно, а се подуват само в едно измерение - по поската на движение. Че на всичкото отгоре се и завъртат. Това са най-реални физически ефекти, за които пише в учебниците. А щом за тях се пише в учебниците, няма никакво съмнение, че те са реални. (Как може въобще някой да поставя под съмнение подобни глупости, които се пишат в учебниците. ) Истината е, че когато описваме движение, само транслацията има физически смисъл като трансформация. Когато едно тяло се движи, то нито се разширява, нито се извърта - а просто се премества от едно място на други в пространството. А защо във физиката все пак се приема, че телата се разширяват и извъртат по време на (инерциално) движение, е мистерия. Моето обяснение е, че физиците също са хора и имат нужда да вярват в чудеса. Затова СТО е толкова харесвана. Тя е чудодейна и какви ли не чудесии описва, за радост на хората.

Ето две фигурки от нашия археологичски музей в София, които също нямат усти. На мен лично това ми изглежда по-скоро като някакво стилизиране, отколкото като специален умисъл. От друга страна стилизираните сълзи горе определено имат специално значение. Също така долните фигурки са сходни по стил с тези от Винчанската култура, докато горните фигурки на мен поне ми изглеждат по-различни по стил.

Още малко уточнения за Лоренцовата трансфорамция. Значи след като тя променя само х-координатите, а запазва y' = y и z' = z, съвсем очевидно нямаме ротация във физическото пространство. В същото време, имаме съвсем реално мащабиране във физическот пространсто, тъй като х-координатът съвсем реално е мащабиран. В крайна сметка когато говорим за реалното физическо пространство, Лоренцовата трансформация няма как да се смята за ротация в това пространство, а само за мащабиране по оста х. Дори в определена математическа интерпретация на СТО Лоремнцовата трансформация да се смята за ротация, съвсем очевидно тук не става дума за реална физическа ротация, а за някаква абстракция, тъй като в реалността не съществува равнина, в която единият координат е времеви (чети измислен), а другият е пространствен. За да реална, една равнина трябва да има два реални пространствени координата - а не един реален и един измислен. И последно ... за тези, които не са разбрали за какво се спори в теми като тази: Значи ние не спорим за това, което е написано в учебниците - а за това дали написаното в учебниците отговаря на реалността. Всички знаем, че в учебниците пише, че Лоренцовата трансформация е ротация в 4-измерно пространство. Аз лично се подписвам с две ръце, че точно това е написано в учебниците - и за това няма никакъв спор. Спорът е за това дали написаното в учебниците отговаря на реалността. Както показахме, Лоренцовото описание на пирует във въображаемо пространство по никакъв начин не е атестация, че тя е реално описание на действителността. Даже обратното. След като тя най-реално мащабирара физическите разстояния между отправни системи, тя как отговаря на действителността. Точно за това е спорът, ако случайно някой не е разбрал.

Такива като теб, на които реалността им убягва, най-добре да си пият лекарствата и да не буйстват. Иначе трябва да ти правиме лоботомия (защото е ясно, че нищо друго не помага) - а това все пак не е хуманно.

Казах ти, Минковкси не е реалността. Физическата реалност е 3-измерна, на което Минковски е лепнал времето като четвърто измерение. Само че това, че Минковски го е лепнал, не го прави реалност. Времето е човешка абстракция, а не физическо измерение. То е ясно, че на теб реалността ти се губи, но да знаеш, че времето не е част от физическата реалност.

И това не си разбрал, милият. Първо, Минковски интерпретира СТО като 4-измерно простраство, а не СТО. За пореден път, самият Гений допуска Евклидово пространство. Второ, въпреки че Минковски натиква времето да е част от пространството, то не е. Пространството си остава 3-измерно, а времето е просто допълнителен координат, с който идентифицираме дадено събитие. Времето е човешка абстракция, а не физическо измерение. Така че в крайна сметка пак нямаме ротация в 3-измерното физическо пространство.