gmladenov

Тц! Не позна ... Ти или не рабираш какво е обективно време, или не разбираш СТО. Но и в двата случая очевидно не разбираш какви ги говориш.

В СТО не само едновременността е относителна, но и дължината на времевите интервали. Но ако времето е обективно, няма как интервалите да са относителни/субективни. В Нютоновата физика, например, няма относителни интервали. Обективно време = Абсолютно време = Трети наблюдател. Това противоречи на СТО.

Нека да отбележим следното: Всички ние се намираме в едно единствено физическо пространство - това на вселената/космоса. Но според СТО, различните наблюдетали се намират в различни пространства. Значи как може се твърди, че СТО е отражение на действителността?? Тук виждаме едно съвсем очедвидно разминаване на теория и действителност: Вселената - едно пространство СТО - много пространства

Ако това е така, то времето е "обективно". А според СТО времето е относително - тоест, субективно.

Шпага, аз те разбирам. Въпросът е ти разбираш ли ме. Ти казваш, че щом двата близнака нямат общо време, няма проблем единият близнак да е по-млад в едната отправна система, а другият да е по-млад в другата. А аз ти отговорям, че до логическо противоречие се стига и без общо време. Ако ти си избрала "твоят" близнак за стационарен в сряда, а аз съм избрал "моят" близнак за стационарен в четвъртък, ние пак си противоречим за това кой е по-старият близнак. Ти твърдиш, че това е "твоят" близнак - и твоето твърдение е направено в сряда. Аз пък твърдя, че това е "моят" близнак - и моето твърдение е от четвъртък. Значи тук нямаме едновременност ... и въпреки това ние пак си противоречим. А съвсем отделен е следният въпрос: Двата близнака делят едно общо пространство и се намират в "относително движение" в същото това общо пространство. Значи тук имаме двустранна/симетрична релация "относително движение", която съществува в общото за двамата близнаци пространство. Въпросът е, тази релация едновременна ли е за двата близнака? Може ли само единият близнак да се движи спрямо другия, а другият не? Възможно ли е, например, в сряда само единият близнак да се движи спрямо другия, а в четвъртък да е обратното. Би трябвало да се съгласим, че това са логически абсурди. Следователно, щом релацията "относително движение" е двустранна/симетрична, то тя по условие е и едновременна. Няма как да разделим една подобна релация във времето; тя винаги се случва едновременно и за двете страни. Тогава въпросът става: как така близнаците хем нямат общо време, хем се намират в едновременната релация "относително движение"? (Когато избереш една от две отправни система за стационарна, ти избираш да гледаш на релацията само от едната и страна. Това, обаче, не променя същността на релацията. Тя си остава двустранна/симетрина - а от там и едновременна.)

Виж горния постинг ^^^. Първо трябва да се съгласим, че времето е физическо явление, а не просто наша човешка абстракция. Защото ако времето не е физическо явление (и часовниците не са измервателни уреди), кое ще накара един часовник да изостане в резултат от неговото относително движение.

Ние хората имаме вътрешно чувство за време, което е нашата еволюирала интуиция/преценка за това колко бързо се случват различните събития около нас. Няма да забравя как учителката ни по литература ни открехна на "Гора зашуми ... вятър повее ....". Освен с поетичността си, това описание поразява и с физическата си достоверност: първо само чуваш полъха, а го усещаш след това. Нашето чувство за време идва точно от подобни логически последователности от събития. Ние сме еволюирали да ги разпознаваме и да преценяваме колко бързо се случват. Така че времето със сигурност не е физическо явление, а наша вътрешна интуиция ... която ние сме формализирали в концепцията за време. Наскоро нали обсъждахме, че часовниците не са измервателни уреди, защото те не измерват нищо (ако волтомерът мери напрежение, то часовникът не мери нищо). Това е поредният аргумент срещу СТО: След като времето не е физическо явление и след като часовниците не са измервателни уреди, кое точно ще накара един часовник да изостане в резултат от относителното му движение спрямо друг часовник? Джедайските способности на филанкишията са добро обяснение, но въпросът е дали имаме физическо обяснение. Иначе излиза, че СТО е научна фантастика, а не научна теория.

Аз нямам обяснение, но обяснението със сигурност не е забвяне не времето (както се смята), защото забявянето не времето е измислица на СТО, а не реално физическо явление. Така че обяснението за по-дългия живот на мюоните е нещо друго.

Добре. Ти избираш единият близнак за стационарен, а аз другият. Ти твърдиш, че "твоят" близнак е по-старият, а аз че "моят". Нашите твърдения естествено са взаимно-изключващи се.

Много си духовит, но не можеш да обяесниш физическия смисъл на относителността на интервалите.

Знаем какво твърди СТО. Въпросът е какъв е физическият смисъл на относителността на интервалите. В СТО водещият принцип е "постоянството на скоростта на светлината", който уж е базиран на наблюдение, но в действителност е базиран на погрешно тълкувание на наблюдението. Виж другата тема. Относителността на едновременността е следствие от този принцип и играе ролята на физическо обяснение за това как скоростта на светлината е с за всички наблюдатели. А проблемът е именно във физическата достоверност на това обяснение.

Няма такова нещо, колега.

Когато за първи път се запознах със СТО (не чак толкова отдавна), не се съмнявах в нейната физическа достоверност. Но когато се запознах с експеримента с мюоните, вече бях сигурен, че СТО е пълна измислица.

Аз лично споря, че СТО не отразява действителността. За мен това е грешката, а не нещо друго. Но ако се абстрахираме от физически-погрешните допускания, които Геният е приел за истина, теорията е доста добра.

Това е същината на спора. Иначе ако играеш по правилата на СТО, тя естествено е вярна.

Хехе, ще ти се ... но бъркаш. А и Б не са координати, а физически тела (близнаци), така че А'=А и Б'=Б. Следователно, неистината се запазва.

Това е точно така. Ние се караме за времето, а същото важи и за скъсяването на дължините.

Би ли се аргументирал ??

Тъй като говорим за инерциално движение, гравитацията по условие е пренебрегната.

Следният логически израз е логическа неистина ('∧' = 'и'): (А е по-млад от Б) ∧ (Б е по-млад от А) Виж горните ми постинги за контекст. Също така не забравяй, че цялата постановка трябва да е физически възможна, тъй като все пак говорим за физична теория, която трябва да отразява реалността.

Нека да уточним нещо, че изглежда го забравяме. Цялата постановка на СТО със забавянето на часовниците и скъсяването на дължините се налага, защото скоростта на светлината е константа за всички наблюдатели. Тоест, ако имаме двама наблюдатели в пространството, които са в движение един спрямо друг, и двамата мерят скоростта на светлината като с. Така е според СТО. Работата е там, че за да може това да е физически възможно, забавянето на времето трябва да е истинско физически явление. Иначе няма как и двамата да измерят скоростта на светлината като с. Но както показах по-горе, забавянето на времето е илюзорно (и то пак според СТО). Значи СТО хем изисква да има забвяне на времето, хем според самата нея забавянето е илюзорно. Следователно, двамата наблюдатели няма как да измерят скоростта на светлината като с.

Моите заключения почиват на (елементарна) логика.

Не е така. Аз говоря чисто логически. Следният логически израз е логическа неистина ('∧' = 'и'): (А е по-млад от Б) ∧ (Б е по-млад от А) Този израз е съставен от две взаимно-изключващи се условия и никога не може да бъде истина, защо ако едното условие е истина, то другото автоматично ще бъде неистина. (Както е известно, (истина ∧ неистина = неистина).) В класическия парадокс с близнаците само единият се смята за движещ се, с което се разрешава логическата неистина (и физическа невъзможност) всеки от близнаците да е по-млад от другия, както е в моя пример.

Ами ти не си съгласен с термина "забавяне на времето" и не си съгласен с "темп на отчитане на времето". Не може да ти се угоди. Добре. Връщаме се към парадокса на близнаците, с който всички са запознати ... но го променяме така, че и двата близнака да са изпитали еднакво ускорение. Така не може да се каже кой от двамата е в движение и кой е в покой и вместо това имаме пълна симетрия между двете отправни системи. Нека близнаците също така се намират на координати х=0 и х'=0 в техните съответни отправни системи, при което обратната Лоренцовата трансформация за времевите координати се опростява до t = γ * t', където γ е коефициентът на Лоренц. Нека γ = 5, което се получава при скорост v = 0,98c. При това положение 1 "подвижнa" година се равнява на 5 "стационарни" години: t = γ * t' = 5 * 1 = 5г. В крайна сметка се получава следното: Всеки от близнаците изчислява, че той ще остарее с пет години за същото време, за което брат му ще остарее само с една година. Хубаво, но това го изчисляват и двамата, тъй като двете системи са напълно симетрични. Но ако и двамата братя смятат, че остаряват по-бързо от другия, тогава кой остарява по-бързо? Очевидно нито единият от двамата. Те само си въобразяват (халюцинират?), че остаряват по-бързо - но в действителност нито единият от тях не остарява по-бързо. Значи цялата постановка на СТО, че часовниците в подвижната система изостават, е физически и логически безсмислена.