gmladenov

Проблемът е, че ефектът на Саняк се показва дори ако използваш оптични кабели (при които нямаш дефинирана ос на въртене):

Чувал съм и преди Нийл Тайсън да използва термина "тъмна гравитация" и за мен лично този термин е по-точен от "тъмна материя".

Лапландец, няма откъде да дойде Доплера при Саняк. Аз се чудя дали ефектът на Саняк не се дължи на електромагнитното поле на земята или може би на нейната гравитация. Или става въпрос за някакво друго явление. Не знам.

Няма как да има Доплер, защото разстоянието между източника и приемника не се променя.

За разлика от опита на Физо, в който течащата вода променя пътя на светлината, при Саняк няма такава промяна. Така че ефектът на Саняк се дължи на нещо друго.

Куршумът има маса, а светлината няма. Също така светлината е само-разпространяваща се. Така че при светлината наистина имаме само мнимо/привидно "увличане", за разлика от материята. Коментарите са ти в десятката и изискват по-дълго обяснение. Обмислям го и сигурно ще почна отделна тема.

Същото важи и за всяка друга оптическа среда, не само за вакуум. Така че "увличането" на светлината принципно е оптическа илюзия. Следната каринка представлява функционална диаграма на опита на Физо: В случая събитието "разпространение на светлината във вода" се случва едновременно със събитието "движение на водата" и тази едновременност създава илюзията, че течащата вода увлича светлината. А "увличането" в същност е причинено от промяната на дължината на пътя, който изминава светлината. Ето я промяната показана на картинка. Пътят на светлината в тръбите на Физо е показан в синьо. Горе - светлината се движи по посока на водата, долу - светлината се движи в противоположна посока.

Отговарям и на двамата със Шпага: "Увличането" на светлината от земния вакуум е само оптическа илюзия. Тази илюзия изисква малко по-дълго обяснение, защото повдига някои интересни въпроси. Но ако трябва да се каже най-просто, говорим за две независми събития, които се случват едновременно: Светлината се разпространява в земен вакуум ... докато тялото/пространството, което съдържа този вакуум, в същото време се движи. Едновременността на тези две събития подвежда нашия мозък да ги комбинира и така на нас ни се струва, че вакуумът увлича светлината ... а в същност става дума за две независими събития.

Това се оказва един дълбок и принципен въпрос, колега. Ще трябва да помисля хубаво какво имам да кажа.

Още една илюстрация за увличане на светлината: (Става дума за светлината вътре в движещия се басейн ).

Ша прощаваш, колега, но не ти е вярна представата за това как работи "увличането" на светлината от подвижна оптическа среда. Виж горния ми коментар. Показателят на пречупване е физическо свойство на материалните оптически среди, което не се променя от движението на тези среди. Съответно скоростта на светлината в дадена оптическа среда никога не се променя, независимо дали тази среда е в движение или не. Ако това не беше така, значи движението щеше да променя физически свойства/закони.

Увличането на светлината от подвижна оптическа среда работи на принципа на "равните" ескалатори, дето ги има по летищата: Значи ти си вървиш с нормална скорост на този ескалатор ... точно като хората на снимката ... но заради движението на ескалатора, страничен наблюдател вижда тази скорост като по-висока. В същото време, пак заради движението на ескалатора, ти в същност изминаваш по-кратък път (по-малко на брой крачки) отколкото би изминал, ако не се беше качил на ескалатора. Казано накратко: от твоята гледна точка ти се движиш с нормална скорост, но изминаваш по-кратък път откокото изглежда от страни от гледната точка на страничен наблюдател, обаче, ти изминаваш по-дълъг път с по-висока скорост Това е и принципът на действие на "увличането" на светлината от една оптическа среда, като например в опита на Физо: Течащата водата в тръбите на опита променя дължината на пътя, която светлината изминава в тръбите: той е по-къс, ако светлината и водата се движат в същата посока, и съотвенто по-дълъг, ако светлината и водата се движат в различни посоки. От тази разлика в дължината на пътищата се получава и привидната промяна на скоростта на светлината. Иначе скоростта на светлината във водата си остава постоянна и не се променя. Затова формулата на Френел е грешна, защото според нея излиза, че скоростта на светлината в една подвижна оптичекса среда се променя и че тази промяна зависи от показателя на пречупване. Това не е вярно. Принципно светлината взаимодейства електромагнитно с оптическия материал и ако този материал се движи, той най-буквално носи светлинните вълни със себе си ... по подобие на равния ескалатор. От тези приказки сигурно изглежда, че нещо съм се (п)объркал, но нека да проследим пътя на една единствена светлинна вълна в един движещ се изотропен стъклен куб с дължина на стената L и да видим какво ще излезе: първо светлинната вълна влиза в куба през в една от стените му, перпендикулярно на тази стена скоростта на светлината вътре в куба е c/n, където n е показателят на пречупване на вълната и трябва време, за да излезе от другата страна на куба; това време е: t = L*n/c през това време, обаче, кубът се е преместил по посока на движението на светлината: s = v*t значи спрямо страничен наблюдател, светлинната вълна е изминала ефективно разстояние s+L, което е по-дълго от L съответно ефективната скорост на светлината излиза по-вискока от c/n (не ми се смята) Това е принципът на "промяната" на скоростта в подвижна оптическа среда. Както се вижда, скоростта на светлината в самата оптическа среда е c/n, както се очаква. Но заради движението на самата оптическа среда, завършваме с ефективна скорост на светлината, която е по-висока от физическата скорост на светлината в тази среда.

Аз гледам каква е скоростта на светлината вътре в атмосферата ... независимо къде е изтичникът. Нека да направим следния мисловен експеримент: Представяме си, че атмосферата е "направена" от стъкло, а не от въздух, и търсим отговор на следния въпрос: Каква ще е скоростта на светлината вътре в атмосферета, ако последната беше направена от стъкло? Тъй като показателят на пречупване на стъклото е 1.5, скоростта на светлината вътре в атмосферата би трябвало да бъде (2*с/3). Стъклото също така е изотропна оптическа среда, така че скоростта на светлината вътре в атмосферата също би трябвало да бъде изотропна. Значи ако атмосферата беше направена от стъкло (а не от въздух), ние бихме очаквали да измерим изотропна скорост на светлината (2*с/3). Тези очаквания се базират на многократно-доказаните физически факти, че скоростта на светлината в стъкло е изотропна и че величината на тази скорост е (2*с/3) ... заради показателя на пречупване на стъклото. Нега сега сменим материала на атмосферата обратно от стъкло на въздух и да отговорим на следния въпрос: Каква е разликата между материалните оптически среди стъкло и въздух? Въздухът очевидно има по-нискък показател на пречупване от стъклото. Също така въздухът и стъклото поглъщат/абсорбират различни честоти от електромагнитния спектър. В същото време, обаче, и двете оптически среди са изотропни. Тоест, това са два оптически-изотропни материала, в които скоростта на светлината е изотропна (установено от безброй експерименти). Следователно, независимо от кой материал е "направена" атмосферата - стъкло или въздух - ние бихме очаквали да измерим изотропна скорост на светлината вътре в атмосферата ... по силата на това, че както стъклото, така и въздухът, са оптически-изотропни материали. Като се имат предвид тези разсъждения, автоматично изниква следния въпрос: Въз основа на кои физически закони ... и по коя логика ... физизите в края на 19-ти век са очакали опитът на Майкелсъм и Морли (ММ) да установи не-изотропна скорост на светлината? Ако гледаме физическите свойства на оптическата среда, в която е извършен опитът на ММ - земната атмосфера - очакването е опитът да установи изотропна скорост на светлината ... и не щеш ли, точно това установява опитът. А след като резултатът от опита е известен като "нулев" или "отрицателен", значи физиците от края на 19-ти век не са очаквали той да установи изотропна скорост на светлината. Значи какво илзиза: Физиците в края на 19-ти всек или са пренебрегнали физическите свойства на материалната оптическа среда, в която е извършен опита на ММ ... земната атмосфера ... или изцяло са пренебрегнали тази среда. Иначе как да обясним тяхното нереалистично очакване, че скоростта на светлината в една изотропна оптическа среда е не-изотропна??

Ако те разбирам правилно, ти използващ етъра, за да обясниш масата (m). Ти приравняваш маса и съпротивление по същия начин, по който Айнщайн приравнява гравитация и ускорение. Не съм прекарвал много време върху тези въпроси, но интуитивно се съгласявам с този поглед върху нещата. Само ще отбележа следното: ако ти гледаш така на нещата, би трябвало да си съгласен с идеята за абсолютна отправна система. А от предишни твои коментари съм останал с впечатлението, че ти не си съгласен. Има ли противоречие тук или аз нещо не съм разбрал.

Това значи ли, че ти приемаш етърната теория? Между другото, ако "релативист" е човек, който приема СТО, как викаме на човек, който приема етърната теория? Най-сериозно питам, защото тук на форума явно имаме релативисти и Нютонисти (или класици, както аз се определям ;), но как да казваме на привържениците на етърната теория. Нито "етъристи", нито "ефиристи" ми звучи добре, а "ефирни" явно има и друго значение .

Благодаря за интересните цитати. Не знам дали се чел началото на тази тема, но моята теза е, че опитът на Майкелсън и Морли (ММ) дава нулев резултат защото опитът е проведен вътре в атмосферата на земята ... нещо, за което физиците на времето не са се усетили (те са си мислили, че опитът се провежда в етъра/космоса). На анимацията по-долу ясно се вижда как атмосферета увлича облаците ... а според мен и светлината. Физиците на времето са се чудили за етърно увличане, но в литературата няма и следа някога да е разглеждано атмосферно увличане. А ако така се погледнат нещата излиза, че опитите на ММ и на Физо са еквивалентни. И двата опита мерят скоростта на светлината в подвижна оптическа среда, като Физо мери в движеща се вода, а ММ мерят вътре в атмосферата, която (заедно със земята) се движи в космоса. Физо отчита частично увличане на светлината, но прецизността на неговия опит е много лоша. Даже съм чел, че Физо просто е приел частичното увличането по формулата на Френел, а не че резултатите на неговия опит са потвърдили точно тази зависимост. Ако аз съм прав за пълното увличане на светлината от атмосферата, то твоят опит, както си го замислил, също ще отчете изотропна скорост на светлината. Това, обаче, по никакъв начин няма да е потвърждение, че Айнщайн е прав. Ако имах пари и време, аз бих се заел да реализирам следния опит: Качваме интерферометър на метеорологичен балон и повтаряме опита на ММ на височина 30+ км в атмосферата. По моите сметки на тази височина със сигурност би трябвало да отчетем не-изотропна скорост на светлината, което автоматично ще опровергае втория постулат на СТО. Ето го увличането на облаците ... и на светлината ... от атмосферата:

Нали точно за това се тъни тук и за това е боят. За да опишеш движението на самолетите, на теб ти тряба отправна система. Само че това не може да е всяка отправна система, а трябва да е инерциална система, за да можеш да я приемеш за стационарна. Вече се бихме за примера със слънцето: Ако ти ускоряваш към слънцето, не може да се приеме, че ти си в покой, а слънцето ускорява, защото ускоряващата сила действа на теб, а не на слънцето. Ако ти се приемеш за стационарен, то ще излизе, че ускоряващата сила действа на слънцето ... което не е вярно. Така че за относително движение ... във физически смисъл ... е необходимо не просто друго тяло, а инерциално движещо се друго тяло. Иначе е ясно, че щом имаш друго тяло, ти щеш-нещеш се движиш относително спрямо него. Въпросът, обаче, е дали другото тяло става за стационарна отправна система или не. Примерът със самолетите показва ограничеността на релативизма. В Нютоновата физика винаги имаш абсолютната отправна система, която по условие е стационарна. Съответно движението на самолетите се описва в тази система без никакъв проблем. Релативизмът, от друга страна, винаги те задължава да избереш друго тяло за отправна система, дори когато това не е нужно и когато нямаш добър кандидат за такава система. Същото беше и с диполната анизотропия. Спътниците сами откриват движението си и нямат нужда от друго тяло за отправна система, но понеже релативизмът го изисква, трябваше да се бием, че спътниците се движат спрямо вече-несъществуващата прото-плазма на ранната вселена. Тези ситуации са спорни единствено заради релативизма. В Нютоновата физика те се описват без проблем и без противоречия.

А с ускорение ли се движат? Коя е тази сила и механизъм, който ще им го осигурява? Нали реактивният двигател изхвърля горещи газове под налягане, които са завихрени от скоростта. На секундата тези газове се разширяват и изстиват. Колкото и да е краткотраен, това е процес, по времето на който газовите молекули все още се блъскат една в друга. Значи няма как те да се движат инерциално по времето на този процес. След разширението не знам точно какво се получава, но със сигурност знам, че няма как хаотично-блъскащите се газови молекули изведнъж да тръгнат по права линия с равномерна скорост и без въобще да се блъскат.

Имаш предвид на газовите молекули, който със своето не-инерциално движение причиняват брауново движение? Въвлякох брауновото движение в отговор на безумието, че молекулите на изгорелите газове от самолетите се движели инерциално, видите ли. Явно е трябвало да намеря по-прост пример, обаче, като се има предвид събеседника.

А така, Сканер. Златен си. Откога те чакам да изръсиш подобна глупост (след като беше ясно, че нямаш аргументи). Значи при относително движение винаги имаме подвижна и стационарна системи, но ти можеш и без стационарната. Е това е майстор релативист.

Пак аргумент за боклука, драги ми смехурко. Нека да цитирам пак Уикипедия: Брауновото движение на частиците спира при абсолютната нула. При нея не се излъчва никаква топлина и следователно брауновото движение не може да съществува. Приема се обаче, че абсолютната нула е недостижима, тоест теоретично брауновото движение може да бъде наблюдавано във всяка една точка на вселената.[1] Нищо не си доказъл. Само замазваш. За да изчислищ центъра на масите, ти е необходима стационарна отправна система. В примера със самолетите няма такава. А щом не можеш да изчислиш центъра на масите, значи в примера със самолетите имаме не-относително движение. Ако ще спориш по въпроса, измисли нещо по-умно от евтините номера, с които се опитваш да минеш.

Тц. Не е задължително., И откога релативизмът не изисква отправна система?? Хехе, според откривателя на Брауновото движение ... твоят господар Айнщайн ... Брауновото движение е произволно. Така че кажи откъде я извади тази инерциалност на движението на газовите молекули. Според Айнщайн не е така. (поправка: Айнщаин доказва тезата на Браун с научни изследвания; Браун е първооткривателят на Брауновото движение). Хехе, нали спорът е, че за да опишем относително движение, ни тряба инерциална система. А сега ти казваш, че това не е така. С теб съм, братко. Смърт на релативизма, свобода на народа!

Нека да цитирам Уикипедия: Радиус-вектор (означава се обикновено или просто r) е вектор, определящ положението на точка в пространството спрямо някоя предварително зададена фиксирана точка, наричана начало на координатната система. Значи, за да изчислиш центъра на масите, ти вече трябва да имаш стационарна отправна система. Самолетите по условие се движат неинерциално, а за да изчислиш центръра на масите на изгорелите газове ти трябва инерциална система. Иначе къде я намираш тази фиксирана точка? Самите газове също се движат неинерциално и тях също не можеш да ги използваш за стационарна система. Така че, драги ми смехурко, спрямо коя стационарна инерциална система изчисляваш центъра на масите? Ти искаш като Барон Мюнхаузен: като затънеш в блатото, просто се хващаш за косата и се изтегляш.

Нямаме константно V, кретенчо. Нали за това говорим вече няколко часа. Ти явно не си в час, обаче. Хайде кажи нещо смислено най-накрая.

Ами точно това е глобалната ... и невярна ... картинка. Ако изгорелите газове не се движат инерциално, няма как центърът на тяхната маса да се движи инерциално. Хайде престани с детинското усукване. Не на мен с тези тъпи номера.