gmladenov

Абсурдът е, че събитие от твоето бъдеще се транслира към събитие от моето минало ... с Лоренцовата трансформация. Иначе казано, аз вече знам за това събитие ... а на теб то още не ти се е случило. Да ти пример: в моето минало аз съм видял как ти в твоето бъдеще признаваш, че СТО е грешна. Това не е ли абсурдно, колега .

Точно така !! И на мен това ми е примерът: Синхронизираме две отправни системи в момент (t0’ = 0) в движещата се система. В момент ( t1’ = 1), който е в бъдещето на движещата се отправна система, светва крушка, чийто пространствен координат е (x’ = -c2). В стационарната система транслираме времевия координат на това събитие с обратната Лоренцова трансформация: Както се вижда от формулата, за стойности (v > 1) се получава отрицателен времеви координат: (t < t0). Този момент е в миналото на стационарната система. Значи нека ти да си движещата се отправна система. Моментът (t1’ = 1) е в твоето бъдеще, което още не се е случило. Моментът (t < t0) е в моето минало, което е реално. Тоест, събитието (-c2, 1), което на теб още не ти се е случило, за мен вече е реално ... точно както ти казваш. Това е логически абсурд, колега, до който аз съм достигнал ... прилагайки Лоренцовата трансформация.

Ами ще гледам да ги направя като имам време.

Колега, принципно си прав, но ти се губи една тънкост. Нека изберем координатните системи да съпвадат в момент (x0‘, t0‘) в движещата се система. За времевите координати имаме: t0‘ = сега', t‘ < t0‘ = минало', t‘ > t0‘ = бъдеще'. За пространствените координати имаме: x0‘ = тук', x‘ < x0‘ = там', x‘ > x0‘ = там'. Като транслираме тези координати в стационарната система, получаваме: Времеви координати: t0 = сега, t < t0 = минало, t > t0 = бъдеще. Пространствени координати: x0 = тук, x < x0 = там, x > x0 = там. Значи имаме сега != сега', минало != минало' и бъдеще != бъдеще'. Така че е ясно, че говорим за различни времена в различните координатни системи. Ето я тънкостта, обаче. Когато транслираме пространствени координати, нямаме никакви логически ограничения и може да транслираме (тук' => тук), (тук' => там), (там' => тук) и (там' => там) както си поискаме. Всички координати, които се получават, са валидни, така че всички тези транслации са валидни. Ако третираме времевите координати като пространствени, правим си съответните транслации и си свиркаме ... точно както прави СТО. Тънкостта е, че времевите координати не могат да се третират като пространствени, защото следните транслации са логически невалидни за времеви координати: бъдеще' => минало бъдеще' => сегашно бъдеще => минало' бъдеще => сегашно' Както се учточнихме, бъдещите събития все още не са се случили. Съответно не може едно бъдещо събитие ... което все още не се е случило в собствената си отправна система ... вече да се случило в друга отправна система. Това е логическият абсурд, за който говоря ... и който Лоренцовата трансформация разрешава. Лоренцовата трансформация връща математически валидни координати в тези случаи. Само че тези координати не са логически валидни, защото излиза, че пътуването назад във времето е реалност. Ето и един практичен пример. Нека часовниците в отправната система на Андромеда да показват 3 Март 2035. Ние предвиждаме, че на 5 Май 2035 там някъде трябва да избухне свръхнова. Това събитие все още не се е случило; ние само предполагаме за него. Все пак за да видим кога свръхновата ще избухне в нашата отправна система, прилагаме Лоренцовата трансформация (както си му е реда) и получаваме, че избухването е на 27 Ноември ... 2015 година. Тоест, свръхновата още не е избухнала в отправната система на Андромеда, а излиза, че в нашата отправна система тя вече е избухнала ... само дето астрономите не са забелязали нищо подобно. За това иде реч.

Лапландец, разбирам примера и на практика ти си прав ... но на теория не си. Нали според СТО сме длъжни да правим транслация между отправните системи. А като приложиш Лоренцовате трансформация, пак ще излезе, че светлината достига не-едновременно до подвижните и неподвижните наблюдатели.

Лапландец, ще ти погледна примера по-ксъно, че съм на работа.

Ами тук няма да се съгласим. По принцип, транслирането на времеви координати подлежи на логическо ограничение, което не съществува при транслацията на пространствени координати. Това ограничение се състои в следното: Минали и сегашни събития могат да се транслират напред-назад между отправни системи без проблем. Логичският смисъл на тази транслация е да се определят координатите на събитие ... което или вече се е случило, или се случва сега ... в различните координатни системи. Тоест, тук иде реч за съществуващи събития, на които ние просто изчисляваме координатите. Тези кординати може да са в миналото, настоящето и бъдещето ... без ограничения. Бъдещите събития, от друга страна, по условие са несъществуващи събития; те все още не са се случили. Транслацията на тези събития към минали или сегашни събития е логически забранена, защото води до "материализирането" на несъществуващи събития в съществуващи. Това е едновременно и логически абсурд, и пътуване във времето, така че тази транслация е логически невалидна. Ти явно смяташ, че "сега" е недефениран монент в различните отправни системи, а моментът на синхронизация t = t' = 0 е просто някаква произволна точка във времето, която няма нищо общо със "сега". Това не е вярно. Ако ние не знаем кога е "сега", ние няма как да кажем кои събития са в бъдещото и кое не са. Съответно нямаме база да определим кои събития са годни за транслация и кои не са. А както се уточнихме, бъдещи/несъществуващи събития не могат да се транслират към съществуващи; това е логически абсурд. Значи за да имаме логически валидна транслация на времеви координати, ние не можем без общо "сега". И както казах в предишния ми коментар, това общо "сега" е моментът на синхронизация t = t' = 0. Този момент определя дали едно събитие се е случило или не ... и съответно дали може да се транслира или не. Нали по условие (t = 0) = сега, (t < 0) = минало, (t > 0) = бъдеще. И след като t = t' = 0, значи и в двете системи имаме "сега". Как това не е общо "сега", а има някакви други недефинирани "сега"?

Съгласен ... но нали точно затова правим синхронизация между отправните системи. "Бъдеще", "минало" и "сега" наистина са относителни ... и точно това е ролята на синхронизацията: да определи общо "сега", за да знаем кога един момент е в миналото и кога е в бъдещето. В момента на синхронизация имаме t = t' = 0, така че в този един единствен момент "сега" е общо и за двете системи. От това пък следва, че моментът на синхронизация t = t' = 0 разделя минало от бъдеще ... и за двете системи. Така че бъдещето на всяка от тях започва от момента t = t' = 0 ... независимо, че времето в двете системи "тече" различно. Никога не съм спорил срещу това. Моят пример пример показва нещо друго. Светването на крушката с координати (х'=-(с*с), t' =1) се случва след момента на синхронизация. Тъй като този момент бележи границата между минало и бъдещето и в двете отправни системи, времевият координат t' =1 задължително трябва да се транслира към момент t > 0 ... или имаме връщане назад във времето. Моят пример показва второто. СТО каквито и трикове да прави, няма как да прескочи бариерата към миналото. А ти се опитваш да спориш, че всяка транслация на времеви координати е валидна. Тоест, че при подобни транслации няма никакви бариери. По твоята логика кога имаме връщане назад във времето ... което е невъзможно? Така че освен ако връщането във времето е възможно, ти абсолютно не си прав. Вместо да спориш като гламав, свърши нещо полезно за благото на всички: Вземи, че намери множеството/обхвата на пространствените координати, с които Лоренцовата трансформация води до връщане назад във времето. Така ще формализираме грешката на СТО. В крайна сметка аз и сам ще си го намеря, но с това можеш да помогнеш ... вместо излишно да се биеш. СТО е пътник, батка. Съпротивата ти е безсмислена.

Трябва да помисля за математическото доказателство, но може да се покаже, че не само едно ... а всички бъдещи събития с дадени пространствени координати в движещата се отправна система ... вече са се случили в стационарната система ... в момента на синхронизация между системите. Тоест, преди те да са се случили. С подобно математическо доказателство няма да може да се спори. Сканер, последен шанс да смениш боята и да помогнеш с математическото доказателство (не съм правил такова от 25 години). Ще отнесеш известно количество подигравки, но ще си учавствал в оборването на СТО. (Иначе ще си останеш само с подигравките ... во веки веков.) Няма мърдане, колега. Погледни сметките и ще видиш. Говорим за всяко бъдещо събитие ... преди то да се е случило. Моментът на синхронизация е моментът, в който и двете системи имат еднакво време (t = 0). Едва след този момент двете системи имат различно време ... и то тече само напред. Така че не може бъдещи събития спрямо момента на синхронизация вече да са се случили ... в която и да е от отправните системи. Ако това беше така, то в момент (t = 0) всички тези бъдещи събития щяха да са се случили и ние щяхме да знаем за тях. Тоест, в момент (t = 0) ние щяхме да виждаме в бъдещето. Значи излиза, че за да погледнеш в бъдещето, ти просто трябва да се преместиш на известно разстояние "наляво" ... и готово. Според СТО ти ще видиш бъдещето. Как не ми е хрумвало това по-рано ... а уж съм генииииииий . (Малоум-2, разбираш ли, че това е майтап ... или в твоята обективна реалност аз не се шегувам).

Координатът е х = -(с*с) ... в каквато и мерна единица да го сложиш: метри, километри, т.н. Няма значение. Приниципът тук е да намериш стойности на x' и v, така че да получш нулево или негативно време. Този път ги гепихме, Лапландец Няма мърдане. Безсмислието е вградено в Лоренцовата трансформация, така че и Сканерчето ще трябва да го признае в един момент. Много е просто да се възпроизведе това безсмислие.

Ако V = 0, двете отправни системи са в покой една спрямо друга и тяхното време съвпада. В този случай няма какво да прилагаме Лоренцовата трансформация. По-точно дори да я приложим, тя нищо не прави, защото гама = 1. Ти наистина ли си толкова зле, че да не го знаеш ... и това?

Синронизирането на отправните системи означава, че х = х' = 0. Тоест, началата на системите съвпадат. При това положение отрицателен координат (в която и да е от системите) се намира "наляво" от началото на координатната система. Имай предвид, обаче, че отрицателен координат в една система не се тнаслира непременно към отрицателен в друга.

Още по-интересен е случаят когато v = 1. При това положение, в стационарната система крушката светва в момент t = 0, което е моментът на синхронизация (t0 = t0’ = 0). По условие, обаче, в този момент крушката все още не е светнала; това тепърва предстои да се случи. Значи според СТО ние може да определим времевите координати на бъдещо събитие !! Това е невероятно !! Аз нямам думи и не знам как да го тълкувам това, освен че ... или СТО е толкова мощна, че ни разрешава да предвиждаме бъдещето ... или СТО е пълна идиотщина, на която само будалите могат да вярват (или "верват", както е казал Айнщайн) Ето и още нещо, което да се има предвид: Ако си мислиш, че можеш да предвиждаш бъдещето, ти си или гадател/врачка ... или не си с всичкия си. Така че по горната логика, тези, които верват на СТО, са будали, гадатели/врачки ... или не са с всичкия си. Колегите Сканер, Малоум и Гравити твърдо верват на СТО (така наречената "обективна реалност"). Аз клоня, че те са будали ... но може и да съм се объркал и те да са гадатели/врачки.

Ами щом колегата Сканер не протестира, значи сметките са правилни .

В момент (t = 0), в стационарната отправна система не съществува събитие с координатите на крушката. А след момент (t = 0), това събитие се появява в стационарната система ... с времеви координат (t < 0); тоест, със задна дата. Това значи, че в момент (t = 0) събитието би трябвало вече да съществува ... а по условие то не съществува. Наистина ли не разбираш къде е противоречието/абсурдът тук?

В момента на синронизация на двете системи, светването на крушката все още не се е случило. Така че то не съществува в нито една отправна система ... по условие. След синронизацията, то се появява в стационарната система ... със задна дата. Щом е със задна дата, обаче, значи то трябва вече да се е случило по време на синхронизацията ... а по условие то все още не е. Значи по време на синхронизацията, светването на крушката хем се е случило, хем не е. На това му се вика логическо противоречие, колега.

Нов пример: Синхронизираме две отправни системи в момент t0 = t0’ = 0. След една секунда ( t1’ = 1), в движещата се отправна система светва крушка, чийто пространствен координат е x’ = -c2 . В стационарната система транслираме времевия координат на това събитие с обратната Лоренцова трансформация: Както се вижда от формулата, за стойности (v > 1) се получава отрицателен времеви координат: t < t0. Тоест, светването на крушката, което по условие се случва след синхронизирането на двете системи, изведнъж се оказва, че вече се е случило в стационарната система; тоест, преди синхронизирането на двете системи. За всеки рационален човек, това е логическо безсмислие, защото времето върви само напред. Не може едно събитие, което по условие се случва след друго събитие, също така да го предхожда. За един заклет рекативист, обаче, това не е никакъв проблем. Нал тъй, колега. Я сега обясни защо тук нямаме никакво логическо противоречие.

Пак се бъркаш. СТО е тази, която пренарежда събития, не аз. Аз лично съм абсолютно против пренареждането на събития. Пак се бъркаш. За да имаме обективна истина, трябва да имаме наблюдател, който е независим от всички останали наблюдатели. Тоест, трябва да имаме абсолютна отправна система ... каквато аз лично настоявам да има ... а ти и СТО отричате.

Аз ти показвам (най-буквално ти го смятам с логическото сметало), че като превърнеш едновременни събития в не-едновременни, стигаш до логическо противоречие. Тоест, до неистина. Ти, обаче, си приел тази неистина за обективна реалност .... и си мислиш, че аз говоря неистини. Това е добър пример за логическо отрицание. След като приемеш една неистина за истина, истината за теб вече е неистина. Между другото, "обективна реалност" е безсмислено понятие в релативизма. Там имаш само субективна реалност: тази на наблюдателя. относителен = субективен "Обективна реалност" и "относителност на едновременността" са несъвместими. обективен = абсолютен

Виж сега, колега. Аз много ясно съм показал, че логическите връзки между събитията се губят при транслацията. Така че загубата на тези връзки е факт. Ти това не можеш да го оспориш. Загубата на тези логически връзки явно не е никакъв проблем за теб ... но това е твое лично мнение. За логическата вярност/коректност на СТО, от друга страна, загубата на логическите връзки между събитията е проблем, защото води до логическо противоречие ... и това е факт, а не мое мнение. Там е разминаването: лично мнение срещу факт.

Ето го пак примера с Иван Грозн и логическото противоречие: По условие, синът на Иван Грозни е жив в отправната система на влака докато светлината от крушката не достигне и до двете стени на вагона. Нека да обозначим тези две въбития с Л и Д. Значи ако (Л = не) и (Д = не), синът на Иван Грозни е жив, а ако (Л = да) и (Д = да), той е убит. "Жизненото състояние" на сина на Иван Грозни по условие е недефинирано ако (Л = да), а (Д = не) или ако (Л = не), а (Д = да), защото Л и Д са едновременни по условие. Когато извършим транслацията на всичките тези събития в отправната система на гарата, Л и Д вече са не-едновременни и в интервала [t‘ляво < t' < t‘дясно] имаме Л = да, а Д = не. Както почихме, обаче, "жизненото състояние" на сина на Иван Грозни по условие е недефинирано ако Л = да, а Д = не. Това означава, че транслацията между отправните системи автоматично води до недефинирано "жизнено състояние" на сина на Иван Грозни. Тоест, до логическо протоворечие. Пак да припомня, че тук говорим за две различни перспективи на едно и също нещо. Така че същите логически зависимости важат и в двете отправни системи. Също така Галилеевата трансформация няма този проблем. Това е проблем само на Лоренцовата трансформация, която променя едновременността на събитията и така нарушава логическите връзки между тях.

Това пък откъде го измисли ?? Аз правя формална проверка на логиката на СТО. Като програмист това ми е работата ... от 25 години насам. А според теб излиза, че ние нямаме право на такава проверка, защото това било "ако баба ти беше мъжка".

Тук няма никакви логически противоречия. Според законите на СТО, в отправната система на гарата вагонът няма да анихилира едновременно, а по части ... Нито синът на Иван Грозни умира на части, нито вагонът се анихилира на части. По условие и двете събития са моментални. Така че не си измисляй глупости като децата . Нека пак да повторя и да потретя: Тук не става дума за практичността на конкретния пример с вагона. Ние говорим общо за алгоритъма на СТО: ако определени условия са изпълнени, то същият този алгоритъм води до логическо противоречие. Това е факт. Примерът с вагона е само една илюстрация на този факт.

Права си, Шпага. Аз имам конкретно решение в предвид, което наричам класическо ... и забравям, че както корпускулярната, така и етърната теории също са класически - а и двете са грешни. Във всеки случай примерът с анихилиращия се вагон си е чисто логическо протоворечие: В интервала [t‘ляво < t' < t‘дясно] вагонът хем съществува, хем не (в отправната система на гарата). Това е нарушение на закона на логиката за не-протоворечие (вторият закон на Аристотел; проверих). Ние забихме да се караме за практичността на примера, но както посочих, този пример в същност е представителен за цял клас от ситуации; той не е единичен случай. Ние няма как да гарантираме, че нито една от тези ситуации не може да случи на практика. Затова СТО не може да допуска логически противоречия в случая когато определени условия са изпълнени. Тук става дума за логическата правилност/коректност на теорията; тоест, дали нейният алгоритъм е логически издържан и работи във всички ситуации. А както показва примера с вагона, в този алгоритъм има логическа грешка.

Нали затова говорим, колега: че не може единият наблюдател да вижда едно нещо, а другият друго. Ако можеше, всяка транслация е вярна. Защо си запецнал на СТО тогава.