gmladenov

А така. Значи според теб синът на Иван Грозни умира преди светлината от крушката да достигне дясната стена. Само че по условие той все още е жив по това време; той умира едва след като светлината от крушката да достигне дясната стена. Значи по условие синът на Иван Грозни би трябвало да е жив, а ти казваш, че не е жив. Чаткаш ли какъв е проблемът тук?

Благодаря, колега. Проблемът е там, че синът на Иван Грозни би трябвало все още да е жив преди светлината от крушката да достигне дясната стена. Тоест, в интервала [t‘ляво < t' < t‘дясно] . Това е така, защото по условие той умира едва когато светлината от крушката достигне дясната стена Само че както ти казваш, то вече не е жив. Значи синът на Иван Грозни хем би трябвало да е жив, хем вече не е жив. Сега разбираш ли какъв е проблемът когато едновременни събития се транслират в не-едновременни? Или има нужда от още примери.

Искам превод, да. Отговори с "ДА" или "НЕ", моля.

Хехе, ти като слаб ученик пак извъртя въпроса ... без да отговориш на него. Последно: жив ли е синът на Иван Грозни е в отправната система на гарата в интервала [t‘ляво < t' < t‘дясно]? Отговорът на този въпрос е просто "ДА" или "НЕ". Други обяснения не се изискват. (Ако не можеш да отговориш с просто "ДА" или "НЕ", кажи какво ти пречи ... евентуално да ти помогнем . )

Не е така, Лапландец. Според СТО наблюдателят във влака е в покой и за него тези две събития са едновременни.

Хубаво, нека пак да променим примера с влака. Нека светлината от крушката достига до лявата и дясната стени на вагона в моменти tляво и tдясно (tляво = tдясно). Нека тези моменти се транслират като t‘ляво и t‘дясно в отправната система на гарата (t‘ляво < t‘дясно). Нека в лявата част на вагона да се возят Иван Грозни и сина му и в момент tляво = tдясно Иван Грозни убива сина си. За удобство приемаме, че пространствените координати на това събитие съвпадат с тези на лявата стена. В задачата се търси дали в отправната система на гарата синът на Иван Грозни е жив в интервала [t‘ляво < t' < t‘дясно].

Ти също гледаш на проблема като на практичен проблем, а в случая става дума за теоретичен проблем.

Хаиде сега. Диполната изотропия и тя няма синьо отместване, нали така. Този филм сме го гледали няколко пъти вече: като нямаш аргумент, почваш с твоята лична физика езотерика.

Точно така: събитията не просто "ще ги има", а задължително трябва да ги има. Иначе транслацията между отправни системи е непълно дефинирана. И това е проблемът: Ако Галилеевата трансфопрмация запазва едновременността, то а Лоренцовата не я запазва. Само че определен клас събития са смислени само когато са едновременни; иначе са безсмислени. Точно тук Лоренцовата трансфоирмация зацикля: тя транслира всичко наред ... и превръща в последователни дори събития, които са безсмислени когато са неедновременни.

Става дума за принципен/теоретичен проблем, колега. А ти продължаваш да гледаш на него като на практически проблем.

Ако детонаторът е на дясната стена, той пак гръмва в същия момент, в който светлината достига до лявата стена. Така че пак имаме същия проблем: интервалът между транслираните "ляво" и "дясно" събития е недефиниран, защото по това време вагонът вече не съществува ... а според СТО ние тепърва чакаме вагонът да се анихилира.

Губи ти се принципа, колега. По условие анихилирането на вагона се случва "навсякъде" в отправната система на вагона. А ти го въртиш и сучеш да локализираш анихилирането. Ти дефакто сменяш условието на задачата.

Ето ти пак примера, но леко опростен: В момента, в който светлината от крушката достига до двете стените на вагона, вагонът като цяло се анихилира и изчезва. В случая имаме три едновременни събития: светлината от крушката достига до лявата стена на вагона (1) светлината от крушката достига до дясната стена на вагона (2) вагонът като цяло се анихилира (3) Когато тези събития са едновременни, нямаме никакъв проблем. Но когато се опитаме да превърнем тези събития в последователни ... както СТО прави .. вече имаме проблем. СТО превръща едновременни събития в последователни въз основа на пространствените и времеви координати на събитието. Анихилирането на вагона, обаче, е специален случай, защото то се случва както в лявата стена на вагона, така и в дясната. По-общо казано, това събитие се случва едновременно във всички пространствени координати в отправаната система на вагона. СТО няма механизъм, с който да транслира подобни събития. Затова като тръгнеш да превръщаш едновременните събития (1) и (2) в последователни, стигаш до безсмислие. В случая имаме група събития, които по начало няма как да бъдат последователни. Те са смислени само когато са едновременни.

По условие целия влак експлодира. Ти нещо не си прочел: Нека сега да променим примера така, че когато светлината от крушката достигне до лявата стена на вагона, тя активира детониращо устройство и влакът експлодира и става на пух и прах. Освен това винаги можем да натаманим условието така, че примерът да работи. Ти явно продължаваш да не разбираш, че тук проблемът е принципен: В определени случаи самият акт на превръщане/транслиране на едновременни събития в последователни е безсмислен, тъй като едно или повече от тези събития може да са прекратяващи. Тоест, ние имаме клас от едновременни събития които по условие няма как да се транслират в последователни. СТО, обаче, транслира наред, без да се съобразява с това ... което е бъг.

Не е там проблема. Колегата се захвана за практичността на примера, пренебрегвайки принципа. В случая имаме пример за "прекратяващо" събитие, което обезсмисля последващи събития. Това не е проблем за едновременни събития, но е проблем за СТО, която по условие може да "разтяга" едновременни събития и да ги транслира в последователни. Така по условие може да имаме ситуация, в която дадено събитие се случва след "прекратяващо" събитие, както е в горния пример. Това, обаче, е безсмислено.

Хмм, дай линк да видим.

Както кажеш.

Точно така ... но само според Нютоновата физика. Според СТО това не е така. Направих си труда да променя едната от картинките, така че да покажа разликата. Според Нютоновата физика, наблюдателят на гарата вижда следното: Светлината във вагона се движи заедно с вагона и по този начин едновременността се запазва както за наблюдателя във влака, така и за наблюдателя на гарата. За сметка на това, обаче, наблюдателят на гарата вижда скоростта на светлината във вагона като c ± v, а не като с. Според СТО, от друга страна, наблюдателят на гарата вижда скоростта на светлината във вагона като с, но затова пък едновременността на събитията е нарушена. За този наблюдател светлината от крушката първо достига до лявата стена на вагона и чак след това достига до дясната стена: Като се вижда от картинката, СТО "заковава" светлината към отправната система на наблюдателя на гарата. На практика това означава, че вагонът и светлината се движат успоредно един на друг и независимо един от друг, все едно светлината се движи извън вагона. Така СТО премахва зависимостта между привидната скорост на светлината във вагона и движението на самия вагон, след което замества тази зависимост с "относителност на едновременността" ... от гледната точка на гарата.

А какъв е критерия за реалистичност, по който да не е реалистична? Да разгледаме пак картинките, за които се уточнихме, че са вярни ... според СТО: За наблюдаля във влака, светлината достига едновреммено до двете стени на вагона: За наблюдателя на гарата, обаче, това са две отделни събития: светлината от крушката първо достига до лявата стена, а след това до дясната: Нека сега да променим примера така, че когато светлината от крушката достигне до лявата стена на вагона, тя активира детониращо устройство и влакът експлодира и става на пух и прах. Тъй като СТО променя едновременността на събитията, в отправната система на гарата експлозията се случва преди светлината от крушката да е достигнала до дясната стена на вагона. Следователно, в тази отправна система светлината от крушката достига до дясната стена на вагона ... след като вагонът вече не съществува. Значи в отправната система на влака светлината от крушката достига до дясната стена на съществуващ вагон, докато в отправната система на гарата същата тази светлина достига до дясната стена на несъществуващ вагон. Как това е реалистично? (И как може да съм толкова тъп, за да не се сетя по-рано за подобен пример; егаси гения.)

+1000. На теория сме 10 пъти сме по-богати, а на практика някои са 100 пъти по-богати, а други са 10 пъти по-бедни.

Дай да я оставим тази тема на мира за момента. Не знам дали има някой, на който да не му е писнала. В бъдеще все ще се отвори мегдан за спор.

Колега, официалната доктрина в базовата физика днес е релативизмът и неговото проявление СТО. Проблемът е, че релативизмът не отразява правилно реалността, в която живеем. Доказателствата за това са налице ... стига те да се тълкуват правилно. Тези неща не ги пише в учебниците, така че човек не може никъде да прочете за тях. Трябва сам да си ги разбере ... със собствената си мисъл ... и с помощта на дискусии като тази. Ти като заклет релативист засега отказваш да излезеш от рамките на официалната доктрина и не приемаш тя да се поставя под съмнение. Уважавам ти позицията и знанията ... но ги отхвърлям. Както казах в предишен коментар, физиката днес няма правилно разбиране за относителността. Кой съм аз да твърдя подобно нещо? Ами един неразбран гениий . (Майтап бе, Уили. Просто не ми се навръзват нещата, които ги пише в учебниците; нищо друго.)

Същата работа. Затвореният вагон е относително пространство ... дори да е "пълен" с вакуум. Така че скоростта на светлината във вагона ще е относителна спрямо вагона, а не спрямо гарата. В момента, обаче, в който отвориш вагона (напълно), скоростта на светлината ще стане относителна спрямо гарата. Да, но ако мериш в затворен вагон, ти ще измериш изотропна скорост на светлината, независимо дали вагона се движи или не. Този резултат съвпада с втория постулат на СТО, така че не може да се заключи дали СТО е права или не. За да се види, че СТО е грешна, интерферометърът трябва да се качи на движещ се открит вагон. Тогава той ще установи анизотропна скорост на светлината ... по подобие на спътниците за картографиране на космическия фон. Както се вижда, обаче, релативистите не искат да го приемат това .

А когато светлината сменя пространства/среди, тя си сменя скоростта ... заради пречупване/рефракция.

Много добре разбирам, че СТО е обобщение/генерализация. Само че в случая говорим за общо положение, а не просто за частен случай. Общото положение е, че едно затворено пространство по принцип е относително: Затова и скоростта на светлината е едно такова пространство също е относителна ... независимо дали това пространство е "пълно" с вакуум, въздух или вода. А при релативизма имаме само едно общо пространство ... което на свой ред е еквивалентно на това въобще да нямаме пространство. Това е генералната грешка на релативизма: в него пространството въобще не се брои ... камо ли да говорим за разлика между абсолютно и относителни пространства. Това не е частен случай, колега, а най-общо/принципно положение.