gmladenov

Не, Шпага. Принципно не бях прав, че едновременни събития не могат да се транслират към не-едновременни. Но в този конкретен случай имаме едновременност.

Добре. Признавам, че не бях прав за това.

По твоята умна логика светлината от крушката достига дясната стена на вагона за време t = х/с > 0, но достига лявата стена за време t = (-х)/с < 0. Логиката ти е грешна, колега.

Грешно смяташ, колега: обръщаш знака неправилно. Така че не си прав. Конкретно в този пример имаме едновременност и в двете отправни системи. Няма какво да упорстваш.

Колега, за Лоренцовата трансформация говорим. Това, което ти си дал, не ми изглежда като Лоренцовата трансформация.

Загухме цял ден вчера да се обясняваме, че светлината от крушката достига до стените на влака едновременно и в двете отправни системи. Няма да загубя втори ден за тази глупост. Вервай на каквото искаш.

На теория и двата наблюдатели трябва да виждат светлинна сфера. Нещо повече: тъй като скоростта на светлината е еднаква и за двамата, те на теория виждат една и съща сфера. Само че СТО прилага трика със "забавяне" на времето, заради който наблюдателят на гарата вижда по-малка сфера от тази, която вижда наблюдателят във влака. Дефакто наблюдателят на гарата вижда светлинна сфера от миналото на наблюдателя на влака. Ако звучи безсмисленно, то е защото СТО няма физически смисъл ;).

Това беше обяснено, но явно на някои трябва да им се повтаря многократно, за да вденат. Ако наистина те интересува отговора, вземи прочети последните две страници от темата. Ако пък не, просто приеми, че горната картинка е грешна.

Тази картинка е грешна, колега. От там почна разговора.

Ами ако светлината от крушката в горния пример не достига едновременно до стените на вагона ... и в двете отправни системи, няма да имаме симетрията, за която говориш. В същото време ти си този, който настоява, че светлината от крушката в горния пример не достига едновременно до стените на вагона. Така че си избери за кое си прав и за кое бъркаш: ако си прав за симетрията, бъркаш за не-едновременността ... и обратното. А ако се мислиш, че си прав и за двете ... значи си шизофреник. Виж колко просто.

Това е и моето разбиране.

Според мен - и да има, не сме в състояние да го "видим" (установим), ако сме в същата КС, в която обектът е неподвижен и относителната скорост между ИС е сравнително малка. Според теб "да" ... но нали в СТО скъсяването уж е само наблюдатен ефект??

Покажи сметките, колега. Ако сметките излязат, ще призная, че греша. Без сметките, обаче, сме само на честна дума.

Нека да те цитирам пак, че ти не се слушаш какви ги говориш: Светлината тръгва от една точка, и се движи с еднаква скорост във всички посоки, според вторият постулат. И това се случва във всяка система, и на гарата, и на влака. От къде ще се вземе някаква несиметричност? Последно: имаме ли симетрия във всяка система (От къде ще се вземе някаква несиметричност??) или само в системата на влака? Двете твърдения си протоворечат ... а и двете са твои. Така че единият от вас двамата не е прав. Кой не е правият, Сканерчо?

Добре, колега. Дай пример с Лоренцовата трансформация, който показва, че не съм прав.

Точно така, но след това се поправих. Пак да благодаря за добронамерената помощ. Нали затова сме тук ... за да си помагаме един друг.

Точно така. Светлината от крушката във вагона достига едновреммено до стените на вагона и в двете отправни системи. Заради тази едновремменост се получава и симетрията, която двамата наблюдатели виждат. Много се радвам, че се съгласяваме най-накрая. И запомни: без едновременност няма симетрия.

Макар и закъсняло, чудно уточнение. Аз тъкмо уточних, че става дума конкретно за Лоренцовата трансформация, но сега ти ми показваш общия случай. Много съм ти задължен и ти благодаря.

Сканер се обърка, но не може да признае. Затова сега уточняваме кой разбира от линейни трансформации и кой не ;). Иначе с Лоренцовата трансформация няма как две едновремненни събития в една отправна система да се транслират към не-едновременни в друга отправна система. До толкова поне линейните трансформации ги разбирам.

Правилно. Не го мислех, че времето може да е отрицателно. Във всички случаи реда на събитията няма как да се промени с линейна трансформация ... ако приемем, че времето не може да е отрицателно.

Ти не внимаваш, колега. През цялото време аз обяснявам, че ако две събития са последователни в една отправна система, те ще бъдат последователни и в другата. Или ако те са едновременни в едната, те ще бъдат едновременни и в другата. Тоест, няма как да имаме (t1 = t2) в едната система, а да имаме (t1' != t2') в другата. За това иде реч. Иначе естествено може да имаме t1' < t1. Тоест, транслираното събитие да се е случило преди "оригиналното". Нищо не пречи и аз никога не съм казвал нещо различно.

Колега, да не се сменя реда/хронологията на събитията означава, че: ако ( t1 < t2), то (t1' < t2') ако ( t1 = t2), то (t1' = t2') ако ( t1 > t2), то (t1' > t2') Ако едно от тези не беше в сила, значи трансформацията променя реда на събитията и не може да е линейна. Лоренцовата трансформация по дефиниция е линейна. Същото важи и за пространствените координати, естествено. Ако Лоренцовата трансформация не беше линейна, щяхме да имаме не само разместване на събитията между различни системи, но инерциално движение в една система щеше да се транслира към ускорително в друга.

"Отностителност на едновременноста" означава, че едно събитие се случва в различни моменти в различни отправни системи. В горния пример, светването на крушката настъпва в различни моменти в отправните системи на влака и на гарата. Същото и за момента, в който светлината достига до стените на вагона ... което пак се случва в различни моменти в двете системи. Това е смисълът на "отностителност на едновременноста". В същото време редът/последователността на две събития в една система не се променя при транслация в друга система. Ако това не беше така, има шанс да загубим причинно-следствената връзка между събитията. Като например светлината от крушката да достигне стените на вагона преди крушката да е светнала. Лоренцовата трансформация е линейна и не разрешава смяна на реда/последователността на събитията. Затова няма как две събития, които са едновременни в една система, да са НЕ-едновременни след транслация в друга система. Иначе Лоренцовата трансформация нямаше да е линейна. Това е принципно положение и ако някой го смята различно, този някой да си провери сметките.

Браво, колега. Значи според теб една линейна трансформация може да смени реда на събитията при транслация. Ами добре.

Няма противоречие, колега. Както вече казах, разликата между СТО и Нютон е само в това, че при Нютон имаме абсолютно време, кеото е еднакво във всички отправни системи. При СТО, от друга страна, всяка система си има собствено време. Иначе последователността на събитията в една система не се променя при транслиране на тези събития в друга система. Лоренцовата трансформация нали е линейна. Така че няма как да смениш реда на събитията с тази трансформация.