gmladenov

Напълно съм съгласен. Но ние говорим за движение във вакуума на космоса, а не спрямо него (както ти непрекъснато го извърташ). Пак да кажа. Абсолютното движение е движение във пространството, а не спрямо него.

Много благодаря. Значи спътниците в крайна сметка откриват собственото си инерциално (с много добро приближение) движение в космоса. Следователно, това движение е откриваемо. Тогава Айнщайн защо твърди, че същото това движение е неоткриваемо? Явно нещо се е объркал човека. Това движение е наистина неоткриваемо вътре в атмосферата. Но един път като се излезе извън атмосферата, то веднага става откриваемо. По всичко изглежда, че Айнщайн точно от това се е объркал. И не само той, а всички на времето. Иначе защо Айнщайн да твърди, че това движение е неоткриваемо ... след като то е откриваемо??

Добре де, в етъра - който на времето се е смятал за абсолютната отправна система. Как това не е същото като космоса? Айнщайн казва следното: ... неуспешните опити да се открие каквото и да били движение на земята спрямо "светлинната среда" показват, че явленията в електродинамиката и механиката нямат свойства, отговарящи на идеята за абсолютен покой. Ако "светлинната среда" не същесвува, за кое движение на земята говори Айнщайн?

Праволинейно или не, защо Айнщайн смята, че движението на земята в космоса е неоткриваемо ... а то е откриваемо. Никой досега не засяга този въпрос.

Напълно съм съгласен. Светлината не може да бъде избрана за отправна система. Ама кой казва да я избираме за такава? Това, което аз казвам, е че вакуумът на пространството е абсолютната отправна система. Ако държиш да имаш физическа отправна точка за описание на абсолютното движение в космоса, ето какво можеш да направиш: Слагаш една космическа шамандура във вакуума на пространството. Тази шамандура непрекъснато мери собственото си движение и непрекъснато го корегира, така че тя винаги измерва изотропна скорост на светлината. При това положение може да се каже, че шамандурата е в покой във вакума на космоса. Ако тя се движеше, тя нямаше да измерва изотропна скорост на светлината - точко както спътниците. Само че тя измерва изотропна скорост и явно не се движи. Ето ти една стационарна отправна точка в космоса, ако държиш да имаш такава. Задължителното условие в тази задача, обаче, е шамандурата да може да открие собственото си движение. Ако тя не може, как знаем дали тя е в покой или не? Естествено, че не знаем. Но ако шамандурата може да открие собственото си движение (и да го корегира), защо да не я изберем за стационарна отправна точка?

Нютон постулира (а не намеква), че пространството е абсолютно и неподвижно - и това е аксиомата, върху която е построен неговия модел за движение. Тя отразява физическото наблюдение, че всички космически тела "висят" в "празното" пространство на космоса. Съответно движението на тези тела се описва математически като движение в абсолютната отправна система на космоса. Отправна точка за това движение не се изисква по условие; такава се изисква само за относително движение. Айнщайн постулира точно обратното на Нютон: че абсолютно движение няма. Това пък се базира на физическото наблюдение, че движението на земята в космоса е неоткриваемо. Както показват спътниците, обаче, движението на земята в космоса в същност е откриваемо. Значи прав ли е тогава Айнщайн да намеква, че намеците на Нютон са неуместни?

Според теб движението по условие изисква отправна точка. Тоест, по условие то е относително. Тоест, по условие абсолютно движение няма.

Драги ми смехурко, щях да падна от стола на тази смешка! Ти определно имаш талант на палячо.

Според СТО няма начин. Това е основополагащо допускане на СТО. На него се базира цялата концепция за стриктно-относително движение (тоест, че задължително ти трябва отправна точка). Както показват спътниците, обаче, това е напълно възможно. Значи все пак можело, както се оказва .

След откриването на реликтовото излъчване през 1964г, досега е имало три спътникови мисии за неговото картографиране. Процесът на картографиране се състои в това да се измерят интензитета и честотата на това излъчване в 360°/3D. И трите мисии за картографиране на реликтовото излъчване откриват така наречената диполна анизотропия в своите измервания. Тази анизотропия е причинена от движението на спътниците през космоса и предстявлява доплерово-изместената честота на излъчването в права и обратна посока на движение. Това изместване може да се визуализира по следния начин: В посока на движението, измерената честота на реликтовото излъчване е синьо-изместена, а в обратна посока тя е червено-изместена. По формулата за Доплеровия ефект ние може да изчислим скоростта, с която спътниците се движат през космоса. В нашия случай: f0 - честотата на реликтовото излъчване f - измерената отместена честота; тоест, диполната анизотропия vs - скоростта на излъчвателя/източника на реликтовото излъчване (самата вселена) vr - скоростта на приемника; тоест, на спътниците Източникът на реликтовото излъчване е самата вселена, а като се има предвид цялостната изотропия на това излъчване, може да примем, че скоростта на източника е нулева; тоест, vs = 0. При това положение, горната формула става: В случая f0 и f са известни/измерени и търсим vr. По формулата намираме: Това е скоростта на спътниците във вакуума на пространството, изведена от измерената диполна изотропия. Както се вижда от формулата, скоростта на спътниците vr е независима от отправна система (по подобие на скоростта на светлината), при което възниква въпроса как да се тълкува тази скорост. Интерпретация на класическата физика Нека първо разгледаме как скоростта на спътниците се интерпретира от Нютоновата физика, а след това ще разгледаме и как Специалната Теория на Отностителността (СТО) интерпретира тази скорост. Нютоновата физика като цяло разглежда движението като преместване на едно тяло от едно място на друго в пространството. За разлика от СТО, в класичесата физика няма задължително изискване за отправна точка, за да може да се опише движението на това тяло. Това е така, защото в класическата физика ние винаги можем да изберем абсолютната отправна система на пространството като стационарна отправна система. По дефиниция, тази отправна система е в покой (и не може да бъде движеща се), така че на нас не ни се налага да избираме стационарна отправна система; тя вече е предварително избрана. В исторически план, абсолютната отправна система на пространството е била отъждествявана с абслоютното пространство на Нютон, а през целия 19-ти век тя е била отъждествявана с етъра (хипотетичната среда за разпространение на светлината). В случая аз ще предложа една нео-класическа интерпретация и ще избера вакуума на пространството като абсолютната отправна система. На пръв поглед това изглежда странно - особено за тези, които са свикнали с идеята, че движението задължително изисква отправна точка. Ако движението изисква отправна точка, как може вакуумът да служи като такава? Да, вакуъмът наистина не може да служи за отправна точка. В същото време, обаче, не всяко движение изисква отправна точка. Като например абсолютното движение, както е дефинирано от Нютон. Абсолютното движение е преместването на едно тяло в абсолютното пространство - и за това движение не е необходима отправна точка. Тъй като вакуумът на пространството е изотропен и безкраен (по сегашните ни виждания за вселенета), той преспокойно може да бъде избран за абсолютна отправна система. При това положение движението на спътниците ще изглежда така: Казано накратко, ако изберем вакуумът за абсолютна отправна система, изведената по-горе скорост на спътниците ни дава количествена мярка за бързината, с която спътниците се преместват от едно място на друго във вакуума на пространството (или в космоса, за по-удобно). Тъй като говорим за скоростта на спътниците в абсолютната отправна система, това е тяхната абсолютната скорост. Но както се вижда от формулата, тази скорост в същност е отосителна спрямо скоростта на светлината. Тоест, ние изчисляваме тази скорост използувайки скоростта на светлината като еталон - и в този си смисъл тази скорост е относителна. Това е класическата интерпретация на скоростта на спътниците, изведена от измерената диполна анизотропия. Ако си представим, например, че пътуваме в космоса, тази скорост ни дава идея колко бързо и в каква посока се движим из космоса. Така че тази скорост има и чисто практическо приложение, а и съвпада с нашата интуитивна представа за движение в космоса. Интерпретация на Специалната Теория на Относителността (СТО) За разлика от класическата физика, движението в СТО е стрикто относително. Това означава, че движение винаги се дефинира спрямо някаква отправна точка/система. Тъй като за спътниците се знае, че са в движение, ние трябва да изберем стационарна отправна система, според която те се движат. По условие, вакуумът на пространството не може да избран за такава, така че ние трябва да изберем друга отправна система за стационарна. Източникът на реликтовото излъчване е самата вселена на "млади години" ... или поне така се смята от съвременната наука. Научните доказателства, които поддържат тази хипотеза са много - но колкото и да е достоверна, това все пак е само хипотеза, а не установен факт. И това е първият проблем, с който се сблъскваме когато трябва да изберем стационарна отправна система за движението на спътниците. Следващият проблем е, че в СТО всяка отправна система може да бъде избрана както за стационарна, така и за движеща се. Така че ако изберем младата вселена за стационарна система, тя трябва да може да играе и ролята на движеща се отправна система. Следователно ние би трябвало да може да кажем, че спътниците са в покой, а младата вселена е в движение спрямо тях. Това, естествено, няма никакъв физически смисъл: получава се така, че спътниците се движат срещу прото-плазмата, от която те самите са произлезли. Като цяло, каквато и стационарна отправна система да изберем за движението на спътниците, тя неизбежно ще бъде или хипотетична, или въображаема. Тя няма как да е реална, защото измерената от спътниците диполна анизотропия не съответства на никаква реална отправна система. А ето и същинския проблем за описването на движението на спътниците със СТО. Концепциата за стриктно относително движение се основава на допускането, е че наблюдателите не могат да открият собственото си движение. СТО приема това допускане като аксиома и още в увода си "скъсва" с идеята за аболютно движение на класическата физика: ... неуспешните опити да се открие каквото и да било движение на земята спрямо "светлинната среда" показват, че явленията от електродинамиката и механиката не притежават свойства, отговарящи на идеята за абсолютен покой. Проблемът е, че тази аксиома се базира само на опити и измервания, извършени вътре в атмосферата на земята. Спътниците за картографиране на космическия фон са първият опит, извършен извън атмосферата, за откриване на движението на земята в космоса - и той веднага открива това движение. Следователно, допускането на СТО, че наблюдателите не могат да измерят своето движение, в същност е погрешно. По тази причина опитите да се опише движението на спътниците със СТО водят до следния абсурд: Ние се опитваме да опишем откриваемото движение на спътниците в космоса с теория, която по условие приема това движение за неоткриваемо. Това е и обяснението защо реална отправна система за това движение не съществува. Такава просто няма. Заключение Общоприетото мнение е, че СТО се подкрекепя от безброй опити и измервания. Колко от тези опити, обаче, са извършени извън атмосферата? Например, колко от "неуспешните опити да се открие" движението на земята в космоса са извършени извън атмосферата? Концепцията на СТО за стриктно относително движение е базирана на тези опити ... а нито един от тях не е извършен извън атмосферата. А в момента, в които подобен опит е извършен извън атмосферата, той веднага открива движението на земята в космоса. Става дума, естествено, за спътниците за картографиране на космичексия фон, които обикалят в орбита около земята. Както показахме, движението на тези спътници се описва тривиално и интуитивно с класическата физика. А спред СТО, това движение е неоткриваемо. Тогава защо някой въобще би се опитал да опише това движение със СТО, след като теорията го смята за неоткриваемо? Той не знае ли, че това движение е неоткриваемо по условие. Не е ли това първият въпрос, на който би трябвало да се отговори преди да се изфабрикува въображаемата стационарна отправна система, спрямо която уж се движат спътниците. По подобие на погрешно тълкувания опит на Майкелсън и Морли, спътниците за картографиране на космическия фон показват, че светлината като физическо явление се подчинява на законите на класическата физика. Вече сме в 21-вия век и е крайно време това да се признае.

Лекарят му казал, че е шизофреник ... а той чул физик. На мама идиотчето! Да се обяснява движението на спътниците със СТО е дълбоко иронично. Както хилядократно посочих, СТО приема модел на стриктно-относително движение. Този модел се базира на допускането, че наблюдателите не могат открият собственото си движение. Съотвенто всяко движение задължително изисква отправна точка. Спътниците за картографиране на космическия фон, обаче, успешно откриват собственото си движение ... без отправна точка. Това означава, че допускането на СТО е погрешно: тя допуска, че наблюдателите не могат открият собственото си движение ... а спътниците го откриват. Ако разсъждаваме логично и не-тенденциозно, би трябвало да признаем, че допускането на СТО е грешно. Вместо това, обаче, нашите колеги идиоти използуват СТО, за да обяснят ситуация ... която според СТО е невъзможна. Ето това е дълбоката ирония, за която говоря. Естествно да се хване подобна ирония е далеч над възможностите на едно кокошо мозъче. Така че физиците-менте не спират с идиотските си обяснения. Как да ги виниш, обаче, след като получават и ръкопляскания за идиотщините си. Уважаеми администратор, моля да затвориме тази тема, защото освен да се обиждаме един друг, тя отдавна се е изчерпала.

Аз лично се надявам да я затворят най-накрая тази тема. Сканерчето спори, че светлината може да е отправна система и че абсолютната отправна система може да се движи. И след тези псевдо-научни нелепици, този физик-менте (кух позьор) получава БЛАГОДАРНОСТИ ... от кухите му последователи. Има и една друга поговорка: събрали се хърбел и щърбел и си благодарили един на друг ... за нищо. Уважаеми администратор, моля спрете това безумие!

Бях тръгнал да обиждам, но в крайна сметка от обиди полза няма. Каквото, такова.

Виж сега колко си зле, Сканерчо. Дори най-умните хора се объркват от време на време. Но след това си признават грешката и научават от нея. Но понеже ти не можеш да признаеш, че си направил грешка, сам се набутваш в миша дупка. И завършваш да спориш, че светлината може да е отправна система и че абсолютната отправна система може да се движи. Аз вече съм приключил да споря с теб за физика. Ти сам се дискредитира. В момента ми идва да те обиждам ... но само ще кажа, че ти не си никакъв физик, а кух позьор и инфантил.

Ами някой малоумник на Интернета решил като теб да си направи негова си Физка. И взел, че избрал космическия фон за отправна система. Тоест, светлината за отправна система. А ти като още по-голям малоумник пък го и цитираш.

Такава отправна система не същесвува. Това е все едно да кажеш, че светлината е отправна система. В същност няма да се учудя, ако според теб и това е възможно. Твоят чип е за боклука и без това.

Сканерчо, ще трябва да си сменяш чипа, защото е изпушил. Според Нютон, движението е преместване на едно тяло от едно място на друго. Измерванията на спътниците ни дават скоростта и посоката на това преместване. Така че в случая имаме пълно описание на движение ... без никаква отправна точка. Така че първото нещо, което трябва да се осъзнае тук, е че движението не е задължително oтностително (както СТО изисква). Тези, които нямат необходимото сиво вещество да осъзнаят това нещо, най-добре да си сменят чипа. За твое добро е, Сканерчо, защото виж сега каква глупост пак си цитирал: There clearly is a frame where the CMB is at rest ... Преведено на български: Ясно е, че съществува (отправна) система, в която космическия фон е в покой ... За тези, които не внимават, космическият фон е микоровълнова радиация; тоест, "светлина" от микровълновия спектър. Светлината не може да е в покой; това е по условие. Следователно няма как и космическият фон да е в покой, защото той е светлина. Значи какво се получава: Сканерчето смята, че абсолютната отправна система може да се движи. А сега пък ни е цитирал, че светлината е в покой. Сканерчо, сменяй го този чип възможно най-бързо, защото говориш пълни лудости.

Точно така. Няма никакъв спор за това ... и аз никога не съм казвал нещо различно. Ето това е ключът от бараката! Щом можеш сам да определиш собственото си движение в пространството/етъра/вакуума/матрицата, на теб не ти е необходима отправна точка/система. Това е ключовата разлика между класическата физика и СТО. Цялата концепция на СТО за стриктно-относително движение е базирана на допускането, че наблюдателите не могат да открият собственото си движение. Точно затова СТО ни задължава да изберем такава: без отправна точка, ние не знаем дали се движим или не. Това е същината на концепцията за стриктно-относително движение. Но ако можеш сам да определиш собственото си движение, необходимостта от отправна точка отпада. А заедно с това и цялата концепция за стриктно-относително движение. Ключовата дума тук е "стриктно". Естествено, че относително движение има и в класическата физика. Нали за това говорим за Галилеева относителност, която Нютон не само не отрича, а вгражда в класическата физика. Така че когато говорим за относително двицение в Нютоновата физика, ние пак трябва да си изберем отправна точка. Както вече поясних, обаче, дори ако изберем две тела да са в относително движение едно спрамо друго, ние винаги може да определим абсолютното движение на всяко едно от тях. А за това движение не ни е необходима отправна точка, защото то е откриваемо и без такава - както е при спътниците.

... каза неукият тъпанар, според който абсолютната отправна система може да се движи. Не може да си толков тъп, колега. Вземи прочети малко физика преди да се изказваш.

Ами точно това е основният проблем. Как ще изберете произволна точка и как ще следите за нейното поведение. Никакъв проблем, колега. Но за да го видиш, ти трябва да имаш абстрактно мислене. Ти нямаш такова, за жалост, така че разбирам защо това е проблем за теб. Но за другите не е проблем. В абсолютното пространство на Нютон ти винаги можеш да си изебереш произволна точка в пространството. Същото е и в стационарния етър на Лоренц. Ако си представиш, че етъра са го източили, ти винаги можеш да си изебереш произволна точка и във вакуума на пространството. Никаква разлика между това и абсолютното пространство на Нютон или стационарния етър на Лоренц. Наречи го нео-класическа интерпретация, ако щеш. Нютон е бащата на класическата физика, а Лоренц е Нобелов лауреат. Аз се водя по тях. Според теб абсолютната отправна система може да е в движение, което показва дълбоко неразбиране на базовата физика. Така че твоето мнение спокойно може да се пренебрегне.

Това е много умна приказка и ти си абсолютно прав ;). В СТО ние винаги имаме двама наблюдатели: стационарен и движещ се: Както показват спътниците, обаче, наблюдателите могат да открият собственото си движение в космоса. Ние може да се правим, че тези двама наблюдатели не знаят дали се движат или не. Но истината е, че те винаги могат да измерят собственото си движение в космоса, по подобие на спътниците. Така че ако имаш двама наблюдатели, ти щеш не щеш винаги имаш и Трети, който вижда нещата отстрани. Това не може да се избегне: Ти казваш, че това предполага абсолют. Но истината е, че абсолютът вече съществува. СТО просто го пренебрегва.

Този спътник в движение ли е? Тук нямаме никаква отправна точка, така че според СТО този спътник не се движи. В същото време, обаче, спътникът измерва диполна анизотропия. Така че той явно се движи; това показват инструментите. От диполната анизотропия ние можем да изчислим скоростта на спътника. Това е скоростта му във вакуума на пространството. Заради изотропията си, вакуумът е перфектен за стационарна отправна система. За начало на тази отправна система избираме произволна точка в пространството и получаваме: Ето така класическата физика описва движението на спътника във вакуума на пространството. Ролята на стационарна система преди е била изпълнявана от етъра. Но тъй като етър няма, използваме вакуума. За тези, които не могат да свикнат с тази мисъл, нека си представят вакуума като етър. Разлика няма никаква. Хайде сега който си няма друга работа да опише това движение със СТО.

Ако абсолютната отправна система може да е в движение, тогава защо светлината да не може да е в покой? Питам най-сериозно, защото в твоята Физика явно всичко е възможно.

Ти ми пробутваш някакви твои мнения и интерпретации за Физика (с главно "Ф"). Пък после аз съм този, който си измисля.

Ами аз искам да уточня с колегата, че вакуумът на пространството може да се използва за отправна система. Досега неговият аргумент е, че етърът се различава от вакуума - но той все още не е посочил каква е разликата. Имам нещо в предвид, затова искам да ги уточня тези неща .