gmladenov

Ти изхождаш от СТО. А аз показвам, че с класическата физика нещата се обясняват много просто и че СТО не ни е нужна.

Напротив. Точно това не са "загряли" физиците на времето: че когато светлината се движи в материална оптическа среда, тя има поведение на материална вълна. Това показва опитът на Майкелсън и Морли, стига да е тълкуван правилно. Но както се уточнихме, физиците не са се усетили за два съществени факта: че опитът се извършва в атмосферата че скоростта на светлината във въздух е изотропна (това ти го посочи) В литетатурата няма и следа тези факти някога да са били разглеждани в контекста на СТО. Ако не друго, това показва сериозен уклон от страна на физиците от едно време. А подобен уклон би трябвало да е недопустим в науката. Също така както се уточнихме, когато горните два факта се вземат под внимание, "отрицателният" резултат от опита на ММ в същност излиза "положителен". Значи колко трябва да си се объркал, за да си мислиш, че "положителен" = "отрицателен"? Като цяло, физиците на времето са направили две (груби?) грешки: не взимат под внимание съществени факти (недопустим уклон, умишлен или не) след това тълкуват резултата на опита напълно погрешно (тълкуват "положителен" резултат като "отрицателен") Как при това положение може да приемем заключениятя на физиците за вярни? Ти отказваш да го видиш това нещо и продължаваш да смяташ, че СТО е вярна. И отказваш да приемеш, че светлината може да има поведение на материална вълна, като например звука. Опитът на ММ в същност точно това показва. Според СТО не може, но според класическата физика може. Както показват спътниците за картографиране на космическия фон, движението на земята през космоса е откриваемо - при това по същия метод, по който физиците на времето са искали да го направят: чрез измерване на скоростта на светлината в различни посоки. Физиците на времето просто не са се усетили, че движението на земята през космоса не може да се открие "от отвътре" на атмосферата. Но "от отвън" може, както показват спътниците (диполната анизотропия). А щом можеш да откриеш собственоти си движение през космоса, значи вакуумът на пространството може да се използва като отправна система. Така е в класическата физика и тя се оказва права. СТО премахва космоса като отправна система защото СТО допуска, че наблюдателите не могат да открият собственото си движение. От там идва цялата постановка, че наблюдателите винаги са в покой в собствените си отправни системи и че движението е стрикто относително. Но щом движението на едно тяло през космоса е откриваемо, то концепцията за стрикто относително движение става излишна. Защо трябва да избираш друго тяло за отправна система при положение, че можеш да откриеш собственото си движение през космоса. Ти просто избераш космоса за отправна система.

Гледаш филми на английски с английски субтитри и четеш списания или интернета. Това е за речника. Иначе за говоренето наистина комуникация му е майката. Един съвет: въобще не се притесняваш за това, дали говориш правилно или не. Това само те сковава и полза никаква. Така че мааш и не мислиш ;). В края на краищата езикът е въпрос на практика. Акцентът никога няма да го докараш, освен ако не почнеш на 12-14г или по-рано.

Аз също съм си мислил за безкрайността на вселената. Нашата човешка представа за безкрайност е едно и също нещо до безкрай. Не се знае, обаче, дали вселенета има същата представа за безкрайност като нас. Според нашата представа за безкрайност, ако вселената е безкрайна, то тя би била пълна до безкрайност с галактики. И както ти казваш, в този случай ще съществуват безкраен брой копия на нашата галактика и слънчева система. Или безбройно много копия на цялата вселена. Аз имам чувството, обаче, че вселенета има друга представа за безкрайност. Може би безкрайността е преминаване от едно състояние в друго ... до безкрай. Не знам. Със сигурност обаче и аз виждам едно постоянно отиграване на случайности и вероятности.

Ето го пак коледното глобусче, за да може по-нагледно да си представим относителността на светлината в атмосферата. Скоростта на светлината вътре в глобусчето е изотропна (еднаква във всички посоки) - и това е факт. Светлинните вълни вътре в глобусчето "си нямат и идея" дали глобусчето е в движение или не. Така че те винаги се движат с една и съща скорост, независимо дали глобусчето се движи или не. Нека сега си представим, че глобусчето е в относително движение спрямо външен наблюдател. В отправната система на този наблюдател, скоростта на светлината вътре в глобусчето ще бъде: (скорост на светлината вътре в глобусчето) ± (скорост на глобусчето спрямо наблюдателя) Тоест, скоростта на светлината вътре в глобусчето е относителна спрямо външния наблюдател и ще зависи от относителната скорост на наблюдателя спрямо глобусчето. Това е и смисълът на понятието "относителна скорост на светлината". Ето и още един пример: Лъч светлина влиза от едната страна на глобусчето и излиза от другата. Както уточнихме, светлинните вълни вътре в глобусчето се движат с постоянна скорост. За времето, в което светлинните вълни преминават през глобусчето, само то се е преместило. Така че в отправната система на външния наблюдател, светлинните вълни изминават разстояние: (разстояние вътре в глобусчето) ± (разстоянието, което самото глобусче е изминало) Това е ефективното разстояние, което тези светлинни вълни изминават в отправната система на наблюдателя.

Не мога разбера защо хора, които се представят за физици, не схващат значимостта на факта, че опитът на ММ извършва измерванията си в атмосферата. А този факт променя цялата постановка на опита - и най-вече заключенията от опита. С това съм спорил не само тук, а и с други хора, които се представят за физици. Така че, Сканер, не го приемай лично. Но бога ми, не мога да разбера кое във вашето мислене ви пречи да го видите това, което ви посочвам. За мен то е толкова очевидно, че не мога да намеря думи да го обясня като хората. Не знам откъде да почна. Нека да вземем за пример звука, чиято скорост се приема за относителна спрямо акустичната среда, в която се разпространяват звуковите вълни. Скоростта на звука е 1234,8 км/ч и това е скоростта на звука, която ще измерим вътре в един летящ самолет. Пътническите самолети летят със скорост 750-925 км/ч; да кажем 925 км/ч за един реактивен самолет. Спрямо един стационарен наблюдател на земята, относителната скоростта на звука в този самолет ще бъде: 1234,8 + 925 = 2159,5 км/ч Това е относителната скорост на звука спрямо наблюдателя на земята и се дава като сумата от скоростта на звука в акустичната среда (въздуха в самолета) плюс скоростта на самата акустичната среда (т.е. на самия самолет). Като цяло, когато говорим за относителната скорост на една материална вълна, ние разбираме: (скоростта на вълната) ± (скоростта на средата, в която се разспространява вълната, спрямо наблюдателя) Това важи за звука, за морските вълни и въобще за всички материални вълни ... без изключение. Нека сега да погледнем светлината. Както е известно, светлината е електромагнитна вълна, която може да се разпространява сама. Противно на вижданията на физиците от 19-ти век, на светлината не и трябва светло-носеща среда (етър) за разпространение. По тази причина светлината може да се разпространява и във вакуум - за разлика от звука и другите материални вълни. Въпросът е какво се получава когато светлината се разпространява в една материална оптическа среда като вода, стъкло или въздух. Днес много добре знаем, че светлината има електромагнитно взаимодействие с "обикновената" материя. За тъмната материя се смята, че не взаимодейства със светлината и затова тъмната материя се нарича "тъмна" и никой не я е виждал. Но е много добре известно, че светлината взаимодейства с обикновената материя. При това положение възниква най-логичния въпрос: Ако светлината има електромагнитно взаимодейства с една материална оптическа среда - и тази среда като цяло е в дижение - може ли да очакваме, че оптическата среда ще увлича светлинните вълни със себе си - или не можем да очакваме подобно нещо? Нека първо разгледаме отрицателния отговор: тоест, че една материална оптическа среда НЕ увлича светлинните вълни със себе си. Ако това е така, то светлината ще преминава през тази оптическа среда все едно тя не съществува. Тоест, все едно не взаимодейства с оптическата среда - по подобие на тъмната материя. По условие, обаче, светлината вазимодейства с материално оптически среди като стъкло, вода и въздух. В крайна сметка излиза, че няма вариант светлината хем да взаимодейства с една материална оптическа среда, хем да преминава през нея, все едно тази среда не съществува. Което на свой ред означава, че материалните оптически среди увличат светлинните вълни - по силата на това, че светлината има електромагнитно взаимодейсвтие с тези среди. В този случай въпросът става: частично ли е това увличане или пълно. Ако се съди по опита на Майкелсън и Морли - а също така и по безкреен брой други опити - увличането е пълно. Опитът на Физо от 1851г не потвърждава пълно увличане, но прецизността на този опит е плачевно дърварска. Та така. Към колегата Сканер: най-вероятно ще спориш за това, което казвам, но ей това ми обясни: Каква е причината хора като теб да не могат да зацепят, че ако скоростта на светлината в атмосферата е изотропна, то тази скорост е също така относителна (по подобие на скоростта на звука). Защо не можеш да направиш тази връзка? Както вече посочих, няма вариант в който светлината да взаимодейства с атмосферата и в същото време да атмосферате да не увлича светлинните вълни. Ако нямаше увличане, значи атмосферата щеше да е невидима, все едно е тъмна материя. А щом атмосферата не е тъмна материя, то неизбежно имаме и увличане на светлинните вълни от атмосферата. А това на свой ред пък означава, че скоростта на светлината е относителна - по подобие на скоростта на звука. Така че за един външен наблюдател скоростта на светлината в атмосферата ще бъде: (скорост на светлината в атмосферата) ± (скорост на атмосферате спрямо наблюдателя) Това, обаче, е в пълно противоречие със СТО. Според СТО скоростта на светлината не е относителна, а е инвариантна (еднаква за всички наблюдатели). И пак да кажа, Сканер. Не си само ти, така че не го приемай лично. Но за мен наистина е необяснимо защо ти не виждаш, че ако скоростта на светлината в атмосферате е изотропна, то тази скорост е също така относителна. Каква е твоята субективна представа за реалността, че тази връзка ти убягва. Защо според теб скоростта на светлината не е относителна, въпреки изотропността на тази скорост в атмосферата? По кой закон на природата скоростта на светлината в атмосферата хем е изотропна, хем не е относителна (да кажем спрямо външен наблюдател).

Ами не. Никой от тези опити не показва недвусмислено, че скоростта на светлината е еднаква за всички. Сподели да видим ти как оставаш с това впечатление. Защото моето впечатление въобще не е такова.

Да, но сега вече го знаем този факт. Със сигурност. Така че резултатът от опита на ММ въобще не е нулев, както са смятали на времето. А предвид това несъотвествие, опитът на ММ ... и особено заключенията от този опит ... явно подлежат на преразглеждане. Това и правим тук в тази тема. По-точно аз. Ти не искаш и да чуеш.

Ами зависи. Вторият постулат е формулиран така, че е много трудно да се обори. Вярно е, че много опити не противоречат на този постулат. Въпросът е кои опити го показват недвусмислено - и как.

Ами както ти самия призна, опитът на ММ извършва измерванията си във въздуха на атмосферата. Ние знаем със сигурност, че скоростта на светлината въс въздух е изотропна - и опитът на ММ напълно потвърждава този факт. Защо тогава резултът от опита на ММ се смята за "нулев" или "отрицателен"? Логиката подсказва, че физиците на времето не са очаквали опитът да установи изотропна скорост на светлината. По тази причина резултатът на опита се смята за "нулев". Както уточнихме, обаче, опитът потвърждава всеизвестния факт, че скоростта на светлината във въздух е изотропна. Следоватено, резултатът на опита е напълно "положителен". Значи по всичко изглежда, че физиците на времето нещо са се объркали. Иначе защо на "положителен" резултат те ще му викат "отрицателен" резултат? Това няма никакъв смисъл. За някой, който не е на мисия/джихад да докаже верността на СТО, това несъответствие между очакванията на физиците и действителността е повод за размисъл. Теб, обаче, те знаем. Ти си на джихад срещу неверниците и сега ще ни обясниш как "отрицателен" резултат е същото като "положителен" резултат.

Да де. И като проверим опита на Майкелсън и Морли излиза, че физиците на времето са се объркали и че СТО се базира на грешни заключения. Но ти това не искаш да го видиш. Затова няма и да се разберем. Ти самия каза, че физическо явление "забавяне на времето" не съществува. Да се чудиш тогава какво "потвърждават" опитите с мюоните. Същото е с всички останали опити, които "потвърждават" СТО. Напълно е явно, обаче, че няма как да се съгласим за това.

Не, не е така, поне не и според физиката. Прилагането на сила осигурява ускорение на тялото. Скоростта зависи от времето, в което е приложено това ускорение. Тоест можем с малка сила но продължително действаща да осигурим по-голяма скорост от гигантска сила, но краткодействаща. Твоето вярно - но в случая излишно - уточнение по никакъв начин не опровергава моето твърдение. Разговорът беше дали времето е човешка абстракция или физическо явление. И без твоето излишно уточнение би трябвало да е ясно, че времето не е физическо явление, а човешка абстракция. Ти уж имаш претенции за абстрактно мислене, а не можеш да навържеш нещо най-елементарно: Това, което наричаме физика, са в същност абстрактни модели на действителност ... а не самата действителност. За теб СТО е самата действителност и затова ти не можеш да вникнеш в това, което казвам. Реалността/действителността не може да е грешна; така че ако СТО е действителността, как може СТО да е грешна? Да, така е ... ако не вдяваш, че СТО не е действителността, а просто един абстрактен модел на действителност (на всичкото отгоре грешен). Като се научиш да правиш това разграничение, ти също така и ще вденеш, че действитеността може да се моделира по различни начини. Тоест, че е възможно да има повече от един модел на действителността - поне на теория. А това пък като го вденеш, ние ще можем да проведем и смислен разговор за това кой модел е по-вярно отражение на дейсвтителността. Но на този смислен разговор още не му е дошло времето, явно. Много по-лесно е да се обиждаме наред вместо да се изслушваме (за което и аз имам вина, няма спор).

Благодаря, да ви се връща. Лек ден и на вас.

Искаш да кажеш, че науката вече е разрешила проблема с въртенете на галактиките ... но аз не съм разбрал? Дай един линк да го видим това решение.

Добре бе, колега, дай го най-накрая този експеримент дето доказва втория постулат. Колко пъти вече питам за него ?? Ти само локуми разтягаш, а още не си посочил подобен експеримент. И не забравяй, експериментът трябва да е проведен преди 1905г (когато е публикувана СТО). Не може вторият постулат да се базира на бъдещи експерименти. Иначе виж каква ирония пак. Примерът с крушките не представлява никакъв проблем за класическата физика. А за СТО ти все го усукваш и все не даваш обяснение. Все нещо примерът ти е крив. На калпава теория примерите и пречат! Иначе защо такъв елементарен пример се превръща в проблем за СТО? Ти това доказваш с твоето постоянно усукване. За двата вагона горе си представи, че са в орбита около слънцето (подобно на земята). Най-реален пример ти давам. Хайде вземи го обясни най-накрая този пример. Аман от тъпи оправдания.

Ами науката още не може да обясни въртененото на галактиките. За какво въобще имаме тъмна материя, която никой не е виждал? Така че това е отворен проблем - и то не мой, а на науката.

Както се уточнихме, примерът с топката показва, че колкото повече сила приложиш на едно тяло за да го приведеш в движение, толкова по-висока ще е неговата скорост. Това не е ли така, според теб? А как това е свързано с втория постулат на СТО? Вместо да се правиш на интересен, защо не обясниш примера с двете крушки по-горе? Ако не можеш да го обясниш, ти просто се заяждаш.

Ето я пак задачката с двете крушки. Тази задачка много добре илюстрира проблема със СТО. Значи, наблюдател в инерциално движещ се влак се намира на еднакво разстояние между две крушки: червена и синя. Влакът се движи от ляво на дясно със скорост v и по условие крушките светват едновременно. В задачата се търси дали светването на двете крушки е едновременно за наблюдателя. Разглеждаме два случая: Решение Според класическата физка, светлината от двете крушки ще достигне едновреммено до наблюдателя само в случая на закрития вагон. Причината е, че в този случй наблюдателят е в покой спрямо оптическата среда вътре във вагона и спрямо светлинните вълни. Така че светлината от дете крушки ще достигне едновременно до наблюдателя. В случая с открития вагон това не е така. В този случай наблюдателят е в движение спрямо оптическата среда и и съответно се движи срещу светлинните вълни на синята крушка и по посока на светлинните вълни от червенета крушка (и в двата случая говорим само за тези вълни, които достигат до наблюдателя). След като двете крушките светнат, на светлината и трябва време да достигне до наблюдателя. За това време, обаче, наблюдателят се е преместил надясно спрямо оптическата среда, в която се движат светлинните вълни. По тази причина светлината от червната крушка ще измине по-дълъг път, за достигне до наблюдателя, а светлината от синята крушка ще измине по-къс път. В резултат на това, светлината от синята крушка пристига по-рано при наблюдателя и за него светването на двете крушки не е едновременно. Това е простото и логично физическо обяснение на класическата физика. То се базира единствено на установения от безброй опити факт, че скоростта на светлината в една изотропна оптическа среда също е изотропна (еднаква във всички посоки). При СТО, обаче, нещата не стоят така. СТО постулира, че скоростта на светлината е постоянна във всяка отправна система. По силата на този постулат светлината от двете крушки би трябвало да достигне едновременно до наблюдателя както в открития, така и в закрития вагони. С други думи, СТО не прави никаква разлика между горните два случая - въпреки очевидната физически разлика, че в единия случай наблюдателят е в движение спрямо оптическата среда, докато в другия случай е в покой спрямо тази среда. Защо СТО пренебрегва този очевиден физически факт? Ами точно това е смисълът на вторият постулат: че скоростта на светлината не зависи от движението на наблюдателя, а е винаги еднаква за всички наблюдатели. На това допускане (което СТО третира като аскиома) се базира цялата идея за "относителност на едновременността". А идеята, че скоростта на светлината не зависи от движението на наблюдателя, се заражда в края на 19-ти век когато известният опит на Майкелсън и Морли не успява да открие движението на земята спрямо етъра. През целия 19-ти век физиците смятат, че светлината изисква светло-носещата среда на етъра за да се разпространява. Опитът на Майкелсън и Морли, обаче, опровергава тази теория. Затова този опит е толкова известен и влиятелен: това е опитът, който фалсифицира господстващата на времето етърна теория за светлината. А след като тази теория е фалсифицирана, естествено възниква необходимостта от нова теория (парадигма) за светлината. Физиците на времето тълкуват "нулевия" резултат от опита като доказателство, че всички наблюдатели винаги измерват постоянна скорост на светлината, дори когато са в движение. Това тълкуване е в основата на втория постулат на СТО. Но както започна тази тема, това тълкуване е погрешно. Значи СТО се базира на погрешно тълкуване на наблюдението. Така че който смята да спори за СТО, моля да не говори на изуст, а да е подготвен да даде физическо обяснение на примера с крушките и на опита на ММ. Както се вижда, класическата физика предлага просто и логично обяснение и на двата опита. Ако някой не се съгласява, нека да предложи по-добро обяснение, което едновременно оборва класическото обяснение и показва, че СТО е вярна. Не може с празни приказки наузуст да се спори, че СТО е вярна - а да не се дават физическо обяснение и конкретни примери, които потвърждават теорията. СТО има претенции за базова физика, а в базовата физика всички обяснения са прости и ясни, без да водят към парадокси. Ако СТО е вярна, какъв е проблемът да се даде просто и ясно физическо обяснение на елементарен пример като този с двете крушки? Хората в продължение на хилядолетия са вярвали, че слънцето се вътри ококо земята, а не обратното. Така че фактът, че СТО не оборена от 100+ години, не е никакъв аргумент, че теорията е вярна. И нещо друго за отбелязване: аз не предлагам моя собствена алтернатива на СТО. Моето твърдение е, че Нютоновата физика ни е напълно достатъчна да обясним светлината като явление. От СТО няма никаква нужда.

Хайде пак шизофенията. Пет пъти те попитах за такъв пример - а сега излиза, че вече си го дал този пример. Ти когато нямаш отговор превключваш в режим шизофрения и почваш да правиш взаимно-изклюяващи се твърдения.

Какво му е успокоителното? Това е една грешна интерпретация. Едно теоретично решение без никакво физическо покритие. Моля ?? Ти съвсем го подкара през просото. Това, че на скоростта не и трябва материална среда за разпространение, въобще не озачава, че вакуумът не е оптическа среда. Оптическа среда е всяка среда, в която светлината може да се разпространява. Дървото не е оптическа среда, например. Но вакуумът е.

Нама такова нещо. Законите на Нютон си имат най-нормално физическо обяснение. Докато вторият постулат не само няма никакво физическо обяснение, а даже по-зле - противоречи на установения физически факт, че скоростта на светлината в една изотропна оптическа среда също е изотропна. С други думи, вторият постулат хем няма физическо обяснение, хем противоречи на установени физически факти. Хайде сега ти покажи кой закон на Нютон противоречи на установени физически факти. Или като слаб ученик сигурно пак ще ми кажеш аз сам да си го посоча.

Най-очебийната интерпретация не е единствената интерпретация. Според формулата на Максуел, скоростта на светлината във вакуум зависи от магнитната проницаемост и диелектричната проницаемост на вакуума. Първата интерпретация на тази формула е била, че скоростта на светлината е постоянна само в отправната система на етъра. Тоест, в една единствена отправна система. Опитът на Майкелсън и Морли, обаче, опровергава тази интерпретация. Така се появява интерпретацията на СТО: че скоростта на светлината е постоянна във всички отправни системи. Значи дотук вече имаме две различни интерпретации. Ето и трета интерпретация: скоростта на светлината зависи от електромагнитните параметри на оптическата среда. Тази интерпретация напълно подкрепя тезата, че скоростта на светлината е относителна спрямо оптическата среда.

Ами нещо се заяждаш естествено. Ако имаш нещо да казваш, защо не го кажеш в прав текст. Моят въпрос в същност е клопка. Вторият постулат на СТО няма физическо обяснение и никога няма да има. Така че ако тръгнеш да даваш физическо обяснение, само ще се изложиш.

Това е поредният психотерапевтичен опит за успокоение за това, че другите хора разбират повече за физиката, отколкото вие... Грешали били, ама друг път. Виж каква ирония. За да видиш грешката на физиците се изисква да разбираш. А то се видя кой е слабият ученик. Като попитам къде е физическото обяснение на СТО, ти отговаряш, че нямало нужда от такова. След това като попитам за опит, който подкрепя втория постулат - аз трябвало сам да си го намеря този опит, ти не можеш да посочиш. Значи излиза, че СТО няма физическо обяснение и няма опити, които подкрепят втория постулат - и въпреки това теорията е вярна. Ами който иска да верва, да верва.

Така е. Когато става дума за светлината, обаче, нещата са много прости. Ако физиците на времето не бяха направили грешка (началото на тази тема), нямаше да има какво да обсъждаме. Броят на темите за светлина в този форум щеше да бъде същия като броя на темите за електричество: нулев. Но освен светлината, имаме достатъчно теми за размисъл и обсъждане. По тази причина отворих следната тема: https://www.forumnauka.bg/topic/21695-теории-за-гравитацията-разширението-на-вселената-и-всичко-останало/