gmladenov

Ами това си ти, колега. По колко начина да ти дам примера с открития вагон, за да го обясниш. Все нещо ти пречи и още не си го обяснил.

Няма нужда от обяснения, вие като обяснявате как било според класическата физика, голям праз, нали? Хехе. Истината е, че такова обяснение не съществува. Няма и да има, защото няма как да се намери физическо обяснение на несъществуващо "явление". А без физическо обяснение СТО куца като физична теория - при това с претенции да е базова. СТО е на принципа "вервайте ми" и някои верват. Техен проблем. Но това е положението. Все пак СТО е съвсем безобидна в сравнение с други по-опасни глупости, на които също сме си избрали да вярваме като общество. Така че сме ОК. Ти естествено не можеш да обясниш примера с открития вагон. Но голям праз в крайна сметка.

Нищо не си обяснил. Проблемът в примера е, че СТО пренебрегва оптическата среда и третира две различни ситуации като еквивалентни - а те не са. За СТО няма значение дали наблюдателя се движи или не спрямо оптическата среда; и в двата случая крушките светват едновременно за наблюдателя. А според класическата физика това няма как да е така - и това се вижда много добре от примера. Ето това го обясни: защо СТО пренебрегва оптическата среда и третира двете ситуации еднакво - след като те явно не са. В крайна сметка ти колкото и да спориш, ти нямаш физическо обяснение за това, че скоростта на светлината е еднаква за всички. Аз ти дадох обяснение защо според класическата физика това е невъзможно. Хайде сега ти като стожер на СТО ме обори и предложи физическо обяснение, че това в същност е възможно. Нека да сравним двете обяснения и да видим кое е по-достоверното.

Ами хайде обясни моя пример със СТО да видим ти колко разбираш. Нещо се затрудняваш, както виждам. Все му намираш някакви кусури.

Ами явно на теб ще трябва да ти пишем двойка. Погледни тук: скорост на вълната = честота * (дължина на вълната) Ако знаеш спектъра (дължината на вълната) - и измерваш честотата (която е Доплерово-изместена) - намираш скоростта. Така поне е в класическата физика. В СТО е по-друго, но аз смятам по класически.

Нека да не се ограничаваме само с една гледна точка. Нека сравним какво казват както СТО, така и класическата физика - и тогава да видим кой крив и кой прав.

Колега, понякога се чудя дали ти наистина си физик или може би лукова глава. Нали скоростта на светлината във вакуума на космоса е постоянна. Тази светлина няма никаква връзка с източника си. "Диполната анизотропия" е Доплеровото изместване на тази светлина предизвикано от движението на спътниците - и то е пропорционално на скоростта им. Щом имаш Доплеровото изместване (и знаеш спектъра), ти имаш и относителната скорост на светлината спрямо спътника. На теб ли трябва да ти се обясняват тези неща ако наистина си физик. Да, точно така. Аз съм от класическата школа и показвам, че СТО не е вярна. Това го показвам от гледна точка на класичската физика. Ако приемеш СТО за вярна, как показваш, че не е вярна? Е това вече е логическо противоречие.

Хехе, мислил съм си за същото нещо ... докато не се усетих един ден, че няма да работи. Проблемът е, че източникът и приемникът са неподвижни един спрямо друг. Така че колкото и да се измести спектъра на източника (от движението), точно толкова се измества обратно при приемането.

Става дума за относителна скорост на светлината. Ако две коли карат със 100км/ч и се разминат на магистралата, тяхната относителна скорост е 200км/ч. Ако наблюдател се движи срещу източник на светлина, то относителната му скорост спрямо светлинните вълни ще бъде c+v, където v е скоростта на наблюдателя. Така е според класическата физика. Според СТО не е така. Ако случайно не си забелязал, обаче, в тази тема се спори дали СТО е вярна .

Ами точно това измерват спътниците за картографиране на космическия фон - но ти явно няма да го признаеш. Ти и примерът не искаш да признаш, защото не ти отърва. Първо въздухът ти беше крив, а сега космоса. Но аз няма да споря. Ти си начетения физик с главата в пясъка, не аз.

Както показват спътниците за картографиране на космическия фон, движението на едно тяло в космоса е откриваемо. Нама никакъв проблем, стига измерването да се направи извън атмосферата - а не вътре в атмосферата, както Майкелсън и Морли. Ти се подвеждаш по допускането на СТО, че наблюдателите не могат да открият/измерят собственото си движение в космоса. Това допускане е погрешно, както аз не-еднократно съм обяснил. В класическата физика не е нужно да споменаваш спрямо какво се движи едно тяло. За разлика от СТО, вакуумът на пространството е валидна отправна система в класическата физика, за която се приема че е винаги в покой. Така че за примера с вагоните приемаме космоса като стационарна система. Твоят довод се отхвърля като безпочвен.

Добре. Същата задача, но с вакуум вместо въздух. С това повторение се илюстрира, че оптическата среда е без значение. Съществената част на този пример е, че СТО третира двата случая по-долу по еднакъв начин, независимо от това, че физическите факти в тези два случая са различни. В единия случай наблюдателят е в движение спрямо оптическата среда (вакуум), а във втория е в покой спрямо оптическата среад (пак вакуум). Значи, разглеждаме два случая: Открит и закрит вагон летят инерциално през вакуума на космоса с постоянна скорост v. Въс всеки от вагоните има две крушки (синя и червена), които се намират на еднакво разстояние от наблюдателя във вагона. По условие, крушките светват едновременно. А това, което се търси в задачата, е дали за наблюдателя светването на двете крушки е едновременно. Движението на вагона е от ляво на дясно. Също така приемаме космоса като стационарна система. В класическата физика това е напълно валидна отправна система - за разлика от СТО. 1. Открит вагон Характерното в този случай е, че наблюдателят се намира в движение спрямо оптическата среда (вакуум) - поради движението на вагона. След като крушките светнат, на светлината и трябва време да достигне до наблюдателя. За това време, обаче, наблюдателят се е преместил надясно спрямо оптическата среда, в която се движат светлинните вълни (вакуум). Следователно, светлината от червната крушка изминава по-дълъг път, за достигне до наблюдателя, а светлината от синята крушка изминава по-къс път. В резултат на това, светлината от синята крушка пристига по-рано при наблюдателя и за него светването на двете крушки не е едновременно. 2. Закрит вагон В този случай наблюдателят се намира в покой спрямо оптическата среда - вакуумът вътре в херметически-затворения вагон. Вакуумът е изотропна оптическа среда и скоростта на светлината във вакуум е постоянна и изотропна (еднаква във всички посоки). Тъй като наблюдателят се намира на еднакво разстояние от двете крушки, светлината от тях достига едновременно до наблюдателя. Така че светването на двете крушки е едновременно. На пръв поглед изглежда, че като се променим оптическата среда от въздух на вакуум, вече няма какво да "увлича" светлината и тя би трябвало "да увисне", така да се каже. Така че вторият случай би трябвало да е еднакъв с първия. Нищо подобно. Това, което определя дали светлината от двете крушки достига едновременно до наблюдателя, е движението на наблюдателя спрямо оптическата среда. Самата оптическа среда няма никакво значение (стига тя да е изотропна). Тъй като в първия случай наблюдателят е в движение спрямо вакуумът на космоса, наблюдателят се движи е една и съща среда със светлинните вълни. Тоест, че светлинните вълни и наблюдателят пътуват заедно в космоса - с тази разлика, че сините светлинни вълни се движат срещу наблюдателя (поне тези, които идват към него), а червените се движат успоредно на него (пак тези от тях, които идват към наблюдателя). Така че ако наблюдателят измери скоростта на светлината, той ще измери скорост c+v за сините вълни и c-v за червените. Пак да повторя, важното в този пример е, че наблюдателят и светлинните вълни се движат заедно в една и съща оптическа среда. Във втория случй наблюдателят е в покой спрямо вакуумът вътре във вагона. Важното, което трябва да се разбере в този случай е, че вакуумът вътре във вагона не е същата оптическа среда като вакуумът на космоса. Това са две различни среди, независимо че и двете са ваккум. И докато вагонът като цяло е в движение спрямо вакуумът на космоса, то самият наблюдател е в покой спрямо вакуумът вътре във вагона. Следователно, светлината от двете крушки достига едновременно до наблюдателя. Казано на кратко: Разликата между тези два случая се състои в това, че в първия случай наблюдателят се движи заедно със светлинните вълни. По тази причина светлината от двете крушки достига по различно време до наблюдателя. Уловката във втория случай е, че вакуумът вътре във вагона не е същата оптическа среда като вакуумът на космоса, в който се движи вагона. Така че дори вагонът да е в движение спрямо вакуумът на космоса, то наблюдателят вътре във вагона е в покой спрямо вакуумът вътре във вагона. По тази причина светлината от двете крушки достига по едно и също време до него. Пак да повторя: движението на наблюдателя спрямо оптическата среда е това, което определя дали крушките светват едновременно или не. СТО пренебрегва тези факти - и оптическата среда като цяло - защото СТО вярва, че скоростта на светлината е еднаква за всички. При това положение оптическата среда няма никакво значение и съответно е пренебрегната. В действителност, обаче, оптическата среда не може да бъде пренебрегната.

Колега, нещо не сте разбрали. Целта на моя пример е да покаже, че скоростта на светлината не може да бъде еднаква във всяка отправна система. Това е физически невъзможно. СТО явно не се справя с този мой пример - и точно това е неговата цел. Ако СТО беше вярна, тя би трябвало да може да се справи с всеки пример. Ако пък това не е така, значи моят пример фалсифицира теорията. Не е ли това дефиницията на фалсифицирам: да дадеш пример, който опровергава теорията? Така че, колега, или обяснете моя пример със СТО - или се съгласете, че този пример фалсифицира СТО. Ако случайно не се съгласявате, моля отговорете на следните въпроси, използувайки възможно най-прост език: В горния пример с открития вагон, светлината от двете крушки (синята и червената) едновременно ли достига до наблюдателя или не? Ако да, какво е физическото обяснение за това. Следният афоризъм се приписва на Ричард Файнмън, Нобелов лауреат по физика: "Ако нещо не можеш да го обясниш на баба си, значи и ти не го разбираш". Хаиде сега отговорете на моите въпроси на прост език, все едно обяснявате на баба си. Покажете, че разбирате материала, а не се крийте зад него.

Докато Айнщайн, Гросман и Бесо вдигат наздравици за успешния опит, аз ще обърна внимание на една подробност, която те пропускат. В класическата физика примерът с влака има две решения - в зависимост от това дали наблюдателят във влака се намира в открит или закрит вагон. Ще опростя примера и ще използувам само две крушки (синя и червена), които се намират на еднакво разстояние от наблюдателя във влака. По условие, крушките светват едновременно. А това, което се търси в задачата, е дали за наблюдателя светването на двете крушки е едновременно. Приемаме, че влакът се движи от ляво на дясно със скорост v. Ето ги и двете решения. Открит вагон (кабриолет ) Характерното в този случай е, че наблюдателят се намира в движение спрямо оптическата среда (поради движението на влака). След като крушките светнат, на светлината и трябва време да достигне до наблюдателя. За това време, обаче, наблюдателят се е преместил надясно спрямо оптическата среда, в която се движат светлинните вълни. Следователно, светлината от червната крушка трябва да измине по-дълъг път, за достигне до наблюдателя, а светлината от синята крушка по-къс. В резултат на това, светлината от синята крушка пристига по-рано при наблюдателя и за него светването на двете крушки не е едновременно. Закрит вагон В този случай наблюдателят се намира в покой спрямо оптическата среда, тъй като въздухът вътре във вагона се движи заедно с вагона. По тази причина светлината от двете крушки достига едновременно до наблюдателя и за него светването на двете крушки е едновременно. Както вече посочих, тези две решения се различни поради физическия факт, че наблюдателят в единия случай е движение спрямо оптическата среда, а в другия случай е в покой. В случая с открития вагон, светлината от двете крушки достига за разлчино време до наблюдателя, въпреки че той е на еднакво разстояние и от двете. Това означава, че скоростта на светлината от двете крушки е различна спрямо този наблюдател. За синята светлина тази скорост е c+v, а за червената тя c-v. Според СТО, последното е невъзможно. Теорията изрично постулира, че скоростта на светлината е винаги с за всички наблюдатели. А от това на свой ред следва, че и в двата случая светването на крушките ще бъде едновременно за наблюдателя. С други думи, за СТО горните два случая са еквиваленти - въпреки че физическите факти в тези два случая са различни. СТО пренебрегва факта, че в единия случай наблюдателят е в движение спрямо оптическата среда, а в другия не. Вместо това тя третира и двата случая еднакво, все едно наблюдателят и в двата случая е в покой спрямо оптическата среда. Това очевидно не отговаря на действителността. В този ред на мисли е логично да се попита защо СТО пренебрегва физически факти и третира и двата случая еднакво? На какво основание СТО си мисли, че скоростта на светлината е еднаква за всички - след като толкова лесно може да се покаже, че това е физически невъзможно? Ами ако тръгнем да отговаряме на този въпрос, неизбежно стигаме до опита на Майкелсън и Морли от 1887 и грешното тълкуване на резултата от този опит (началото на тази тема).

Да, аз имам едно възражение . По-скоро уточнение. Примерът наистина показва, че "едновременност" е относително понятие (доста смешно си го описал). В същото време, обаче, относителността на едновременността не се ражда заради примери като този. Историята на СТО изисква по-подробни обяснения. Тук само ще кажа, че СТО се ражда в отговор на един специфичен проблем във физиката, който възниква в края на 19-ти век: проблемът с постоянството на скоростта на светлината. За да се разбере какъв е проблемът, първо си представи че караш със 100 км/ч на магистралата и си отваряш прозореца. Очакването ти е, че ще те духне доста силен вятър - но вместо това няма и полъх, все едно въобще не се движиш. Няма ли да се изненадаш? Точно в тази позиция са се оказали и физиците в края на 19-ти век - само че по отношение на светлината. Редица опити в края на 19-век (на пръв поглед) показват, че скоростта на светлината не зависи от движението на наблюдателя. Тоест, ти винаги мериш една и съща скорост на светлината, независимо дали се движиш или не. Това постоянство на скоростта на светлината е проблем за класическата физика. Според класическата физика, ти не може да караш със 100 км/ч и да не усетиш никакъв полъх ако си отвориш прозореца. Същото е и със светлината: не може да мериш същата скорост на светлината както в покой, така и в движение. Това е проблемът, в отговор на който се ражда СТО. А като част от решението му, СТО въвежда относителността на едновременността и на времетраенето. Според СТО, гледната точка е тази, която определя кога едно събитие се случва и колко продължава. Горният пример наистина илюстрира тази относителност, но тя не е причината СТО да се роди. Постоянството на скоростта на светлината е първопричината, заради която имаме относителност на едновременността. Така е според СТО. В класическата физика няма такова нещо.

На това му викат симетрия

Ами не достигам по никакъв начин от този експеримент. Колко пъти да обяснявам, че той няма отношение към вторият постулат, а само към първия? Преди СТО само законите на механиката са се смятали за валидни във всички отправни системи. С първия си постулат СТО постулира, че всички физически закони - а не само тези на механиката - са валидни във всички отправни системи. Това е ролятя на първия постулат на СТО: да разшири обхвата и приложимостта на отправните системи към всички физически закони. Разширението се налага заради електромагнетизма, но СТО действа с размах и обобщава за всички закони на физиката. Според Айнщайн, първият постулат е "принципът на относителността". Вторият постулат пък постулира, че скоростта на светлината е еднаква във всички отправни системи. Както вече спорихме по въпроса, този постулат отразява виждането на физиците от онова време, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя. Това виждане на свой ред пък се формира след като Майкелсън и Морли не успяват да открият движението на земята през етъра. Вторият постулат е въплъщение на "принципът на постоянството (константността) на скоростта на светлината". Да се върнем сега към опита на Майкелсън и Морли. Както и ти най-накрая призна, опитът е проведен във въздуха на атмосферата, а не в етъра или в космоса (както са си мислили физиците по онова време). Този въздух се движи през космоса с 894000 км/ч спрямо галактическия център (поне според тази статия, но съм виждал и цифрата 828000 км/ч). Така че опитът на ММ показва, че скоростта на светлината в материална оптическа среда (въздух) остава изотропна дори когато тази среда е в движение. Нека сега разгледаме следните две обяснения на това природно явление: скоростта на светлината е относителна (обяснението на класическата физика) скоростта на светлината е еднаква за всички наблюдатели (обяснението на СТО) Първо аргументите за класическото обяснение. Опитът на ММ показва, че движението на земята през космоса не може да се открие от отвътре на атмосферата. В същото време, обаче, спътниците за картографиране на космическия фон показват, че това движение е откриваемо извън атмосферата. Тези два факта взети заедно напълно съвпадат с Галилеевата относителност. По условие, движението на един Галилеев кораб не може да се открие отвътре, а само отвън. Така че хипотезата, че скоростта на светлината е относителна (в Галилееве смисъл), напълно се потвърждава от опита на ММ и от спътниците. Следва и чисто физическото обяснение. Както е известно, светлината взаимодейства с "обикновената" материя (за разлика от тъмната материя). Това взаимодействие има електромагнитен характер и е доказано многократно. Въз основата на това взаимодействие може да се предположи, че една материална оптическа среда ще увлича светлинните вълни когато тази среда е в движение. Опитите на Физо и на ММ потвърждават това предположение. Опитът на Физо показва само частично увличане, но прецизността на този опит е плачевна в сравнение с тази на ММ. И двата опита, обаче, показват увличане - като по-прецизният от тях показва пълно увличане. В крайна сметка хипотезата, че скоростта на светлината е относителна, има както физическо обяснение, така и експериментално потвърждение. Нека сега да разгледаме обяснението на СТО. Първо, СТО не предлага физически механизъм, който да обясни как скоростта на светлината е еднаква за всички наблюдатели. Също така СТО въвежда "явлението" забяне на времето, за да може да натамани сметките. Ти самия не вярваш, че забянето на времето е физическо явление. А заради симетричността на отправните системи, такова забавяне в същност е невъзможно. Така че СТО хем не предлага физически механизъм за хипотезата/постулата си, хем въвежда и измисленото забавяне на времето. Дрънка на кухо от всякъде, казано на прост език. Освен това в литературата няма и следа някога да е правен сравнителен азнализ между относителна и инвариантна скорост на светлината. Значи вторият постулат на СТО наистина е базиран на хрумка (не се знае колко гениална), а не на обстоен научен анализ. По тези причини аз заставам непоклатимо зад класическата хипотеза, че скоростта на светлината е относителна. По всичкo личи, че ти си много начетен, а както ти твърдиш ти също така си и физик. Ти би трябвало да си по-кфалифициран от мен да достигнеш до правилното заключение за това коя от горните две хипотези е правилната. Ако твоето заключение е различно от моето, обаче, аз няма да го приема; въобще не се хаби да спориш . В този монент разполагаме с едни и същи факти. Ако на базата на тези факти един начетен физик избира СТО за решение, аз също няма да се хабя да го убеждавам в противното. Тук вече не става въпрос за факти, а за убеждения - а те не се променят (само) от спорове. Човек достига сам до собствените си истини. Сигурно все ще се наложи да кръстосаме шпаги, но от тук нататък на мен не ми се пролива кръв . Вече поне работим със същите факти. Много поздрави.

Казах да се съгласим, че имаме различни заключения - а не ти да се съгласиш с моето заключение.

Друг път ще спориме за това. Днес имам работа. Засега ти обясни как от изотропията на скоростта на светлината в движещ се въздух ти достигаш до заключението, че скоростта на светлината е еднаква във всички отправни системи. Някой друг ден аз ще обясня моето заключение.

Ами добре сега. Хайде да се съгласим, че ни се различават заключенията. Аз нямам проблем с това (но ако се замислиш, скоростта на светлината явно е отностелна ). Друг пък пак ще поспориме, евентуално, че днес имам работа.

Променя. В единия случай излиза, че скоростта на светлината е относителна (класическа физика). В другия излиза, че скоростта на светлината не зависи от движението на наблюдателя (СТО).

В случая на опита от 1883 г - въздух. Добре. Ето фактите тогава, които са потвърдени и от теб: опитът на ММ измерва изотропна скорост на светлината в оптическа среда (въздух), която се намира в състояние на относително движение (заради движинието на земята през космоса) На базата на тези факти аз правя заключението, че скоростта на светлината е относителна спрямо оптическата среда (въздух), в която се разпространяват светлнните вълни. Ако ти наистина си физик, не мога да си представя че твоето заключение ще е различно. В крайна сметка, обаче, интерпретациите на фактите са субективни. Така че аз няма да споря за това. Поне в момента изглежда, че се съгласяваме за фактите. Много поздрави.

Не, разбира се. Чудесно. Тогава в коя оптическа среда са направени измерванията?

Pричината е същата: всеки студент, минал първият семестър по СТО, трябва да е способен да реши подобни проблеми. Добре тогава. Моля отговори с "ДА" или "НЕ" на следния въпрос: Етърът ли е оптическата среда, в който са направени измерванията на Майкелсън и Морли през 1887?

Шпага, това е много тенденциозно. Не ти прави чест. Кое мое твърдение противоречи на логиката или е невярно? А ти как съчетаваш в съзнанието си твърденията, че няма етър - и въпреки това опитът на ММ е проведен в етъра?? През цялото време досега аз в същност споря само за две неща: Ако етърът не същесвтува, в коя оптическа среда е проведен опитът на Майкелсън и Морли? Ако по условие отправните системи в СТО са симетрични (по двойки), времето няма как да се забавя само в едната от двойка отправни системи. А щом се забавя и на двете еднакво, значи то не се забавя. Колкото и да е странно, първият от тези два въпроса не е зададен в продължение на 100+ години. В литературата няма нито един научен реферат, в който този въпрос се обсъжда. Ако намериш такъв реферат, аз ще призная, че говоря пълни глупости. Ето, казвам го черно на бяло. Но ако няма такъв реферат, защо този въпрос да не се обсъжда - и ние точно това правим тук. Защо ти на това му казваш "анти-СТО театър"? Вторият въпрос е още по-интересен. Според Айнщайн, часовниците в движеща се отправна система се забаваят. Моят аргумент е, че поради симетрията на отправните системи това на практика e невъзможно. А парадоксът е, че тукашният стожер на СТО - колегата Сканер - също трвърди, че няма забавяне на времето. Значи какво се получава: Аз задавам легитимен въпрос, който по някаква причина досега не е отговорен от науката. А за другото нещо, за което споря, сме на едно мнение със Сканер. И въпреки това аз съм смахнатият и на мен ми се вадят брадвите и ножовете. WTF, както казват на английски???