gmladenov

Ами аз искам да уточня с колегата, че вакуумът на пространството може да се използва за отправна система. Досега неговият аргумент е, че етърът се различава от вакуума - но той все още не е посочил каква е разликата. Имам нещо в предвид, затова искам да ги уточня тези неща .

Виж сега. Според Лоренц етърът е стационарен. Така че по дефиниция той не може да се движи. Затова Лоренц избира етъра за абсолютна отправна система. Не може абсолютната отправна система да е в движение. Тук не става дума за удобство, а за концепция. Етърът е стационарен, а земята е тази, която се движи. Моля те цитирай поне един източник, който ме опровергава. На твоите лични интерпретации не може да се вярва, защото ти нещо се обърка.

Чакай сега. Нали земята е тази, която се движи в етъра ???

Етърът на Лоренц е стационарен. Така че той няма свойството "движение". Вакуумът също определя скоростта на светлината ... във вакуум. Така че досега никаква разлика не си посочил между етъра на Лоренц и вакуума (за целите на отправна система).

Добре. Значи аз ще използвам вакуума на пространството като отправна система в моя модел на движение . Изискването за спрямо идва от СТО. В други модели на движение това не е задължително. Нали се разбрахме, че етърът също е използван като отправна система (като например в етърната теория на Лоренц). Спрямо етъра е същото като спрямо вакуума. В етъра също не можеш да забиеш пирон, така че каква е разликата?

Това, което разбирам, е че има различни модели на движение. Нютон моделира движението с абсолютно пространство, а СТО го моделира с равноправни отправни системи. Моделът на СТО уж е верен, защото уж отговаря на наблюдението. Но нищо не ни пречи да си измислим и друг модел. Ако този модел също отговаря на наблюдението, значи той също е верен. Във всеки случай аз не виждам никаква "забрана" за това вакуумът на пространството да служи за отправна система. Това, че на теб лично не ти харесва тази идея, не е никаква "забрана".

Добре де, а в абсолютното пространство на Нютон можеш ли да забиеш гвоздей?

Е ти се изказа сега. Ще цитирам на английски, но ако трябва и ще преведа: As Max Born later said, it was natural (though not logically necessary) for scientists of that time to identify the rest frame of the Lorentz aether with the absolute space of Isaac Newton. Тоест, физиците на времето са отъждествявали Лоренцовия етър с абсолютното простарнство на Нютон. За целите на отправна система, има ли разлика между преносна и оптическа среда?

Ще се пробвам, пък да видим докъде ще го докарам .

Как следваш класическия модел, ако не признаваш вакуума за отправна система? СТО не го признава, но според класическата физика той е валидна отправна система. И нещо друго: ако етърът някога е бил абсолютната отправна система, защо вакуумът на пространството да не заеме същата тази роля? Какво му пречи? Говорим за класическа физика, не за СТО.

Спътниците мерят интензитета и честотата на реликтовото излъчване ... във вакуума на пространството. СТО има сбъркан модел на дейсвтителността и не моделира тази ситуация правилно. А тъй като ти следваш модела на СТО, за теб също тази ситуация няма смисъл. Ще направя едно по-подробно описание, но затова ще ми трябва време. В момента го нямам това време.

Абсолютно. А тази предубеденост и предрасъдък ти пречат да вникнеш в това, което казвам.

^^ Точно за това говоря. Измерванията на спътниците противоречат на основополагащото допускане на СТО, че движението на земята в космоса е неоткриваемо. Противоречат и на втория постулат на СТО. Но колегата Сканер е убеден, че аз не знам какви ги говоря и не иска и да чуе. Как да се учудваме тогава, че СТО не е "официално" оборена вече 100+ години.

@Gravity Да, много е странна цялата история. Имай предвид следното, обаче. Спътниците за картографиране на космическия фон са първото истинско доказателство, че скоростта на светлината не е еднаква за всички. Без това доказателство дори някой да се усети за атмосферата, той пак не може да е сигурен, че вторият постулат на СТО е грешен. Първият спътник, който измерва космическия фон, е COBE от 1989г, така че сигурни доказателства за грешността на СТО съществуват от 30 години. Но освен мен колко други си виждал да оборват СТО въз основа на измерванията на спътниците? Погледни и колегата Сканер, който се представя за физик и ако не друго явно е доста начетен. Той не вижда никаъв проблем нито с атмосферата, нито със спътниците. Спорил съм и с други, които се представят за физици, и с тях е същото. Така че доказателствата ги има (и то най-реални, не измислени), но не се отчитат/признават. Нямам идея защо е така. И само да уточня: аз не съм казвал, че относително движение няма. Но идеята, че наблюдателите не знаят дали се движат или не, не е реалистична. Това показват и спътниците. Иначе относително движение естествено че има; нали затова имаме Галилеева относителност.

Това наистина ми е интересно. Интуитивно, обаче (без много да съм го мислил), на мен ми се струва, че скоростта на светлината като цяло се забавя с времето, а гравитацията се увеличава. Аз имам чувството, че "разширението" на вселената в същност е причинено от забавянето на скоростта на светлината с времето. Какви са ти мислите по въпроса.

За тези, които тепърва се включват в темата, ще направя едно обобщение на най-последните коментари. След откриването на реликтовото излъчване през 1964г, досега е имало три спътникови мисии за неговото картографиране. Процесът на картографиране се състои в това да се измерят интензитета и честотата на това излъчване в 360°/3D. И трите мисии за картографиране на реликтовото излъчване откриват така наречената диполна анизотропия в излъчването. Тази анизотропия е причинена от движението на спътниците през космоса и предстявлява доплерово-изместената честота на излъчването в права и обратна посока на движението. Както бе показано в предишен коментар, диполната анизотропия ни позволява да намерим скоростта, с която спътниците се движат през космоса. За тази скорост получаваме: Където: с - скоростта на светлината f0 - честотата на реликтовото излъчване f - измерената отместена честота; тоест, диполната анизотропия Както се вижда от формулата, скоростта на спътниците vr е независима от отправна система (по подобие на скоростта на светлината). Това е проблем за СТО, защото движението в СТО е стриктно относително и следователно ние сме задължени да изберем отправна система. В случая, обаче, движението на спътниците не е спрямо друго тяло. Така че ние нямаме реална отправна система, с която да обясним техните измервания. За СТО "движение през космоса" е безсмислено понятие, защото космосът не е валидна отправна система. А след като нямаме такава, ние сме принудени да изфабрикуваме някаква фиктивна/измислена отправна система. Това на свой ред илюстрира неадекватността на СТО да обясни по смислен начин измерванията на спътниците. За класическата физика, от друга страна, движението на спътниците "през космоса" не представлява никакъв проблем. Освен относително движение (което изисква отправна точка), в класическата физика съществува и абсолютно движение. Абсолютното движение на едно тяло е неговато движение в абсолютното пространство на космоса. Съответно абсолютната скорост на тялото е скоростта му в абсолютното пространство. За тази скорост не се изисква отправна точка. По подразбиране, това е скоростта на тялото в космоса. При това положение става ясно, че моделът за абсолютно движение на класичекста физика пасва като ръкавица на ситуацията със спътниците. Измерената от спътниците скорост е скоростта на спътниците във вакуума на космоса (а не спрямо него) - и това напълно отговаря на реалността на тяхното движение. Ако си представим, например, че пътуваме в космоса (а не спрямо него), нас би ни интересувало дали вървим "напред" и с каква скорост. Точно това е информацията, която ни дават измерванията на спътниците ... без никакви допълнителни допускания: Тук е мястото да се отбележи, че СТО е тази, която въвежда задължителното изискване за отправна точка на движението. Преди това движението не се е смятало за стриктно относително. СТО въвежда стриктната относителност на движенето въз основа на " неуспешните опити да се открие каквото и да е движение на земята" в космоса. Както показват спътниците, обаче, това движение е напълно откриваемо. Така че относителността на движението, която ни е втълпена като даденост, в същност се базира на едно погрешно допускане на СТО. А това допускане на свой ред произхожда от погрешното тълкувание на "нулевия" резултат от известния опит на Майкелсън и Морли от 1887г (началото на тази тема).

А според твоите изкривени и тенденциозни представи, спътниците измерват движението си спрямо първичната плазма от преди 13.8 млрд години. Не само това. Самите спътниците в същност са в покой - а първичната плазма от преди 13.8 млрд години е тази, която се движи спрямо спътниците. На мама умникът!

Ами втълпено ми е, защото физиката която Нютон е създал, не съдържа абсолютни места и абсолютни движения. Колкото и да се тръшкате, това е факт. Вие и идея си нямате какво е абсолютно място и абсолютно движение, ама само те са ви в главата Аз цитирам Принципията на Нютон, а ти продължаваш да твърдиш, че в Нютоновата физика няма абсолютно движение. Е такова животно нема!! Също и такава невменяемост.

В крайна сметка преместването пак е относително. Ние знаем, че се движим във пространството (а не спрямо него). Но ако искаш да го видиш реално това движение, ти пак трябва да си избереш отправна точка. С избора на отправна точка, обаче, ти автоматично транслираш собстеното си абсолютно движение в относително движение. Така че то пак се опира до относително движение - но не това е движението, което спътниците измерват. Там е разликата.

Според измерваниятя на спътниците, слънчевата система обикаля галактическия център с 230 км/с (828,000 км/ч).

Всички движения на земята, които си изброил. Ето пак сега. Абсолютното движение е преместване в пространството. За преместване в пространството не ти трябва отправна точка. СТО изисква такава, защото в СТО няма абсолютно движение. Твоята идея за движение е същата като на СТО. Трябва да се разбере, обаче, че това не е единствената идея за движение. Има и други.

Ами аз ти казах: със скоростта на земята в космоса. Това е твоята абсолютна скорост ... според Нютон. Същата тази скорост, измерена от спътниците за картографиране на космическия фон. Да ... според СТО. А според Нютон съществува и абсолютно движение, за което не ти трябва отправна точка. Точно това е спора. Ами за това ще трябва да превеждам Принципията на Нютон. Дай ми малко време .

Както ти казах: на теб толкова дълбоко ти е втълпено, че движението изисква отправна точка, че ти и за абсолютното движение търсиш отправна точка. Ето казва Нютон за абсолютното движение (в Принципията); Абсолютното движение е преместването на едно тяло от едно абсолютно място на друго ... Нютон дефинира движението като преместване - без да уточнява спрямо какво е това преместване. Така че не си измисляй глупости, че за абсолютното движение се изисква отправна точка. Ти правиш някаква фриволна интерпретация на това какво е абслютно движение - базирано на дълбоката ти вяра в СТО, че всяко движение изисква отправна точка. Тоест, че всяко движение е относително, включително абсолютното. Това са глупости. Движението на едно тяло е преместване от едно място на друго. Ако изразиш това движение математически с кооердинатна система, то ти просто сменяш координатите на тялото. Ти какво искаш да кажеш: че координатите на тялото не могат да бъдат сменени без отправна точка? Пълни глупости. Излез от тази дупка, в която сам си се забил, и разбери, че само СТО изисква задължително отправна точка за движеие. В Нютоновата физика това не е задължително.

Колега, за да си спестим излишни караници, моля да отговориш на следния въпрос: Според теб абсолютно движение (в Нютонов смисъл) съществува ли? Тоест движение, което не е спрямо някаква отправна точка, а просто движение във пространството (без конкретна отправна точка).

Точно това е въпроса, колега. На теб са ти втълпили, че скоростта трябва да е спрямо нещо. Ти толкова на дълбоко си приел концепцията за относителност на движението, че дори не можеш да си представиш, че движение може да се опише по друг начин. За теб няма движение, ако то не е спрямо някаква отправна точка. Тоест, ако то не е относително. А в Нютоновата физика това не е така. Естествено че в и Нютоновата физика имаме относително движение. В крайна сметка, обаче, всяко относително движение може да се транслира към абсолютно движение. А както Нютон казва, истинското движение е абсолютното движение. Абсолютното движение е движение в простанството и за него не ти трябва отправна точка. Точно по тази причина това движение се нарича "абсолютно" - защото не е спрямо нещо. Ако беше спрямо нещо, то щеше да е относително движение, а не абсолютно. Така че въпросът "спрямо какво е това движение" е безсмислен когато говорим за абсолютно движение (в Нютонов смисъл). Ти отказваш да го разбереш това нещо и продължаваш като латерна да питаш "спрямо какво" е скоростта на спътниците. Тоест, ти не приемаш концепцията за абсолютно движение. Според теб движението е стриктно относително. Точка. Е да, ама не. Движението на спътниците се описава без проблем с Нютоновата концепция за абсолютно движение. Скоростта, която измерват спътниците, е тяхната абсолютна скорост във пространството (в Нютонов смисъл). Тук нямаме никаво спрямо - и то въобще не ни е нужно, както показват измерванията на спътниците. А фактът, че на теб ти се налага да измисляш отправна система за това движение показва, че концепцията на СТО за стриктно относително движение просто не работи в случая със спътниците. Но въпреки че не работи, ти отказваш да преосмислиш тази концепция и продължаваш да спориш, че движението е винаги относително. Рзбирам го това. Да се откажеш от вярата си е много трудно. В края на краищата СТО наистина е религия.