gmladenov

Благодаря, колега. Ти чудесно илюстрираш това, което исках да посоча. Значи спътниците измерват честотата и интензитета на реликтовото излъчване и откриват диполна анизотропия в тези измервания. От тази анизотропия ние намираме скоростта на спътниците във вакуума на пространството. Някой, на който му е втълпено, че движението е стрикто относително, може да интерпретира тази скорост като скоростта на спътниците спрямо първичната плазма от преди 13.8 млрд години. Същият този някой дори може да каже, че спътниците са тези, които са в покой - а първичната плазма от преди 13.8 млрд години е тази, която се движи спрямо спътниците. Но какво говориш. Защо да не измислим и още по-грандиозна глупост като интерпретация?? Какво ни спира. Въпросът е за какво ни е тази интерпретация, след като може и без нея? И без подобна интерпретация ние разполагаме със скоростта на спътниците във вакуума на пространството. С тази скорост движението на спътниците вече е описано ... без каквито и да било допълнителни фантасмагории. И нека пак да припомня: Концепцията на СТО за стриктно относително движението произхожда от неуспешните опити да се открие каквото и да е движение на земята в космоса. Това Айнщайн го казва черно на бяло в увода на СТО. Спътниците, обаче, откриват това уж неоткриваемо движение ... без никакъв проблем. Защо тогава не поставяме под съмнение концепцията за стриктно относително движение, следа като тя явно се базира на погрешно допускане? А вместо това измисляме грандиозни интерпретации на движението на спътниците във вакуума на пространството - само и само да напаснем това движение към концепцията на СТО за относителност. На това му викат "да сложиш каруцата пред коня", както върви поговорката.

Обобщение СТО дефинира движение като движението на едно тяло спрямо друго. В СТО задължително се изисква отправна точка. В класичеката физика, от друга страна, движението е във пространството или във космоса; отправна точка не се изисква. Това са два различни философии за движение. Спътниците измерват скоростта си във космоса, без да е зададено спрямо какво е тази скорост. Така спътниците потвърждават модела на класическата физика за движение, който може да опише движение и без отправна точка. СТО не може да опише това движение. Тя изисква отправна точка - а при спътниците такава няма. За да обясним измерванията на спътниците със СТО, ние трябва да си измислим изкуствена отправна система спрямо която се движат спътниците. Защо е нужно това, обаче, след като класическата физика описва движението на спътниците по най-прост начин.

Глупост на глупостите, естествено. Моделът на класическата физика е този, който отговаря на действителността.

Измерванията на спътниците не са направени спрямо конкретна отправна точка или система. Те не описват, например, движението на земята спрямо някокя звезда или галактика. Тоест, това не са относителни измервания. А щом не са относителни, какви са тези измервания? Какво показват те? Винаги можем да изсмучем от пръстите си някака измислена отправна система. Ако сме реалисти, обаче, физическото явление което се наблюдава тук е движението на спътниците във вакуума пространството. Не спрямо вакуума, а във него. Това движение се описва по най-прост начин от класическата физика като абсолютното движение на спътниците в космоса. Защо СТО иска да опише същото това движение, но по друг начин? Какво налага това? Като цяло, от вичките тези коментари би трябвало да е ясно, че СТО и класическата физика имат различни виждания/философоии за това какво е движение. В СТО движението е спрямо отправната точка или система. Съотвенто в СТО вакуумът на пространството не може да е отправна система. В класическата физика, от друга страна, движението е във космоса или във пространството, а вакуумът на пространството е абсолютната отправна система на вселената. Измерванията на спътниците потвърждават, че моделът за движение на СТО е този, който отговаря на действителността.

От този твой коментар става ясно, че ти приемаш относителността на движението за даденост. Ти си приел като реалност, че движението е винаги спрямо наблюдателя ... точно както както е според СТО. За теб движение извън гледната точка на наблюдателя налага предположение за абсолюти - което не е реално. Идеята за относителност на движението се базира на едно съвсем конкретно наблюдение: ... неуспешните опити да се открие каквото и да е движение на земята спрямо "светлинната среда" показват, че явленията от електродинамиката и механиката не притежават свойства, отговарящи на идеята за абсолютен покой. С други думи, СТО въвежда концепцията за относително движение въз основа на наблюдението, че движението на земята в космоса е неоткриваемо. Това наблюдение дава основание на Айнщайн да "скъса" с класическата физика (която дефинира движението като абсолютно) и да пре-дефинира движението като относително. Най-логичния въпрос, който възниква тук, е какво става с тази концепциата ако се окаже, че движението на земята в космоса е откриваемо? Както посочих вчера (тук и тук), спътниците за картографиране на космическия фон успяват да открият собственото си движение в космоса. Значи движението на земята в космоса е откриваемо. Тогава каво става с концепцията за относителност на движението? Измерванията на спътниците показват, че един наблюдател може сам да определи дали се движи в космоса или не. Тези измервания дават още и относителната посока и скорост на движение. Така че наблюдателят вече знае накъде отива и с каква скорост се движи (относително казано). За какво му е отправна точка на този наблюдател?

Хехе, ти се майтапиш за дивана, но в същност това е идеален пример за илюстриране на Нютоновите концепции за относителност и абсолютност. Значи ти докато си лежиш на дивана, ти явно си в покой. Според Нютон, ако земята не се движи, твоят покой ще е абсолютен. Но тъй като земята се движи, твоят покой е относителен. В действитеност, ти се намираш в състояние на абсолютно движение. Скоростта на твоето абсолютно движение е скоростта на земята в пространството. Сега забележи следната разлика между СТО и Нютоновата физика. В днешно време на нас ни е втълпена представата, че движението е относително. Тоест, за да има движение, винаги трябва да има и отправна точка; без такава, движение няма. Така че когато стане дума за движение, нашият условен рефлекс е да попитаме "спрямо какво" е това движение. Според Нютон, обаче, абсолютното движение е движение във пространството, а него спрямо него. (Нарочно използвам граматически неправилната форма на предлога "в", за да подчертая разликата между СТО и Нютоновата физика.) Това е интуитивната - и отговаряща на реалността - представа за движение. Вакуумът на пространството е всеобхватната среда на вселената и всичката материя на вселената се намират във тази среда. Съответно всяко движение също се случва във нея, а не спрямо нея. Това е реалността. Но за опишем математичски това движение се налага да въведем отправна система, която да представя пространството математически. Тогава движението се описва спрямо тази оптправна система. Физически, обаче, движението е във вакуума на пространството, а не спрямо него. В СТО няма концепция за движение във вакуума, защото според СТО наблюдателите не могат да открият собственото си движение в него. Така СТО ни принуждава винаги да описваме движението математически вместо физически.

Да, колега. Не е лошо и вие да почнете от там вместо да нареждате наизуст. В главата Схолии на своята Принципия, Нютон излага своите виждания за абсолютното време, пространство и движение. Според Нютон, истинското движение е абсолютното движение, а истинският покой е абсолютният покой. Заради тези дефиниции на Нютон, движението в класическата физика се дефинира като абсолютно. Още в увода на СТО, Айнщайн "скъсва" с класическата физика като заявява: ... неуспешните опити да се открие каквото и да е движение на земята спрямо "светлинната среда" показват, че явленията от електродинамиката и механиката не притежават свойства, отговарящи на идеята за абсолютен покой. Това е очевидна (и преднамерена) препратка към Принципията. Съотвенто движението в СТО се дефинира като относително - за разлика от абсолютното движение на Нютон.

Движението е относително само според СТО. Според класическата физика това не е така. В класическата физика имаме абсолютната отправна система на пространството (според Нютон). С помощта на Галилеевата трансформациа, всяко движение може да се транслира към тази отправна система. Така че в класическата физика движението е абсолютно, а не относително (за разлика от СТО). Явно ти си този, който няма елементарни познания по базова физика.

Хехе, виж сега какво се получава: Според СТО, вакуумът не е валидна отправна система. Така че "скоростта на вакуума спрямо спътниците" е безсмислено твърдение ... според СТО. Според класическата физика, от друга страна, вакуумът на пространството е абсолютната отправна система. По условие, тази система е в покой. Така че "скоростта на вакуума спрямо спътниците" е безсмислено твърдение както според СТО, така и според класическата физика.

Защото такава тъпота и неграмотност не бива да се толерират.

Чакай сега. Движението на спътниците в космоса вече е измерено, а вие спорите, че това е невъзможно?? Точно като във вица с Вуте, който гледа жирафа в зоологическата градина и вика "Е такова животно нема!" . Спътниците са в орбита - тоест, във вакуума на пространството - и мерят червено/синьо отместване. Значи, те отчитат движение. За това движение знаем, че е на спътниците - а не на изтчочника на реликтовото излъчване (самата вселена). Следователно спътниците отчитат собственото си движение във вакуума на пространството. Ето я формулата за Доплеровия ефект: В нашия случай: f0 - честотата на реликтовото излъчване f - измерената отместена честота; тоест, диполната анизотропия vs - скоростта на излъчвателя/източника на реликтовото излъчване (самата вселена) vr - скоростта на приемника; тоест, на спътниците Източникът на реликтовото излъчване е самата вселена, така че приемаме, че vs = 0. При това положение, горната формула става: В случая f0 и f са известни/измерени и търсим vr. По формулата намираме: Това е скоростта на спътниците във вакуума на пространството, изведена от измереното червено/синьо отместване. Как може да се спори, че тази скорост не може да бъде установена ... след като тя вече е установена ??

Не е за пръв път да покажа такива пропуски в знанията ви. Търсете истинският виновник за тях, не съм аз. Отначало реших да не се заяждам, но тази глупост не мога да не я цитирам пак. Колега, ти разбираш ли каква върховна глупост е това (с надебеления шрифт)?

Хехе, за това съм се карал със жена ми ... като и казах, че Айнщайн е написал СТО в трамвая на връщане от работа.

Ей така се спори с теб. А на всичкото отгоре се мислиш и за по-умен от всички.

Те хората са го направили вече, а ти още спориш, че не може. Ето ти напълно реална случка, която се случила в дейсвтителност (три пъти!): Ти си в космоса и мериш реликтовото излъчване в 360°/3D, за да го картографираш. И като си погледнаш измерванията, какво се оказва: в някаква посока си измерил червено отместване в обратната на тази посока си измерил синьо отместване а в други посоки не си измерил никакво отместване (или съвсем малко) Това са реалните физически измервания, извършени от спътниците за картографиране на космическия фон. Измерванията са направени от апаратура за отчитане на микровълново лъчение. На тази апаратура не и трябва отправна система, за да работи. Тя просто мери честотата и интензитета на излъчването. По физически измереното Доплерово отместване ни става ясно, че спътниците са били в движение. Тоест, спътниците сами са открили собственото си движение. Ти разбираш ли тук за какво става дума? Спътниците са открили собственото си движение без някога да са си избирали отправна система. Това са две груби нарушения на СТО в едно: Първо, че откриваш собственото си движение - което според СТО е невъзможно. Второ, че откриваш движение без да си избрал отправна система - което според СТО пак е невъзможно. Кой е прав: СТО или физическите измервания, които вече са направени?

Както казах, обаче, ако точката на излъчване не ни интересува, ние можем да приемем вакуумът като отправна система. Аз нали вече казах, че според класическата физика оптическите среди магат да бъдат изберани за отправни системи - по силата на това, че скоростта на светлината е изотропна в такива среди. Изотропията е единственото условие, за да можем да изберем една оптическа среда за отправна система. Забележи, че спътниците са измерели собственото си движение във вакуума и без да знаят къде и кога точно са излъчени светлинните вълни на космическия фон. Така че точката на излъчване въобще не ни интересува. Интересува ни само изотропията на скоростта на светлината. Използувайки само това свойство на оптическата среда ние можем да открием собственото си движение в нея. Следователно, ние можем да използваме тази среда за отправна система. Така е поне в класическата физика. СТО не разрешава оптическата среда да е отправна система, защото наблюдателите уж не могат да открият собственото си движение в нея. Както уточнихме многократно, обаче, това "уж" се дължи на погрешно тълкувание на наблюдението.

Спрямо точката на излъчване на тези вълни. В момента в който светлинните вълни са излъчени, те се движат с постоянна скорост. Ако един наблюдател се движи срещу вълните, той дефакто се движи срещу точката на излъчване на тези вълни. Така че ако ни интересува, ние можем да кажем, че движението е спрямо точката на излъчване. Иначе казваме, че наблюдателят се движи срещу вълните. Наистина ли ме питаш или се заяждаш? Кажи на къде отиваш с тези въпроси, за да знам колко да се хабя.

Съжалявам много, но това е дефиницията на СТО, а не на класическата физика. Както се уточнихме, вакуумът на пространсвтото е валидна отправна система в класическата физика. Това е абсолютната отправна система на пространството (според Нютон). По принцип виж какъв абсурд се получава: Имаме една напълно реална ситуация, в която светлинни вълни се движат във вакуума на пространството с постоянна скорост. Наблюдателят в тази ситуация се движи в същата оптическа среда като светлинните вълни: вакуумът на пространството. Според класическата физика, този наблюдател ще измери синьо отместване в посока срещу светлинните вълни и червено отмнестване в обратна посока. Точно това измерват спътниците! А абсурдът е, че вместо ти да я видиш тази реална ситуация (която се вижда с просто око, така да се каже), ти спориш, че ни трябва някаква си незнайна отправна система и че спътниците се движат спрямо тази незнайна отправна система - а не спрямо вакуума - при положение, че спътниците вече успешно са измерили собственото си движение във вакуума, точно както предвижда класическата физика. Ами аз не се съгласявам с този абсурд. Ти спори колкото си искаш.

Този спор сме го водили вече, но само накратко: Реликтовото излъчване е радиация, която се разпространява във вакуума на пространството с постоянна скорост: тази на светлината. Спътниците също се движат във вакуума на пространството и измерват синьо/червено отместване на тази радиация. За измереното отместване със сигурност се знае, че причинено от движението на спътниците, а не от движението на източника на реликтовото излъчване. Казано по друг начин, спътниците успяват да открият собственото си движение във вакуума на пространството - при това го правят по същия метод, по който Майкелсън и Морли на времето са се опитали да открият движението на земята в космоса/етъра: чрез измермерване на разликите в скоростта на светлината в различни посоки. Спътниците не мерят директно скоростта на светлината, а синьо/червеното отместване - което е директно пропорционално на скоростта. Така че то е същото. Майкелсън и Морли не са успяли на времето, защото техния опит е проведен в атмосферата, а не във вакуума на пространството. Спътниците успяват, обаче, тъй като правят измерванията си във вакуума на пространството.

Аз имам два-три факта като аргументи, които засега поне не се приемат. На този етап нямам нещо по-различно да предложа. За в бъдеще ще видим ;).

СТО премахва вакуума на пространството като отправна система единствено заради допускането, че движението във вакуум е неоткриваемо. Диполната анизотропия опровергава това допускане. Съжалявам, че ти не искаш да признаеш този факт.

Разбирам те много добре и ми харесва концепцията за Етерия. Особено думата "Етерия", която вече съм пуснал в локално обръщение ;). Само че моята позиция е "класическа": светлината е просто вълново явление, за което не ти трябва нищо друго освен класическа физика. Така че колкото и да ми харесва Етерията, няма как да я приема за светлината. По-скоро за гравитацията.

Ами вакуумът или го броиме за "нищо" - или го броиме като среда за разпространение на светлината. Тоест, за оптическа среда. Аз го броя като единствената не-материална оптическа среда; всички останали са материални. Прав си, че не броя гравитацията като влияние. Иначе съм изложил факти, че СТО се базира на грешни допускания. Освен тези факти аз други аргументи нямам. Каквото, такова.

Ами нали скоростта на светлината във вакуум е постоянна. Така че тази скорост дефакто е фиксирана спрямо вакуума. Вакуумът е изотропна оптическа среда и това гарантира изотропна скорост на светлината. При това положение ако един наблюдател измери изотропна скорост на светлината във вакуум, значи той е в покой спрямо този вакуум. Иначе е в движение. Така е според класическата (вълнова) физика. СТО използува абсолютно същия критериий за покой: щом мериш изотропна скорост на светлината, значи си в покой. Разликата е как тя прилага този критерий. Спред СТО всички наблюдатели мерят изотропна скорост на светлината и следователно всеки е в покой в собствената си отправна система. В класическата физика, от друга страна, критерият за покой (изотропна скорост на светлината) се прилага спрямо оптическата среда. СТО също така не признава вакуума за отправна система заради погрешното си допускане, че движението на наблюдателите във вакуум е неоткриваемо. Както показват спътниците за картографиране на космическия фон, обаче, откриваемостта на движението във вакуум е факт. Така че в класическата физика няма никакъв проблем вакуумът на пространството да бъде избран за стационарна отправна система. И тъй като вакуумът на пространството е всеобхватната оптическа среда на вселената, той автоматично заема и ролята на абсолютната отправна система на вселената. Подобно на етъра, но не съвсем. Според етърната теория скоростта на светлината е постоянна и изотропна само в етъра. А според класическата физика тази скорост е постоянна и изотропна във всяка изотропна оптическа среда. Така че "класическа физика" не е същото като "етърна теория".

Ами скоростта на светлината зависи от оптическата среда - и класическата (вълнова) физика го описва без проблем.