gmladenov

+1000. На теория сме 10 пъти сме по-богати, а на практика някои са 100 пъти по-богати, а други са 10 пъти по-бедни.

Дай да я оставим тази тема на мира за момента. Не знам дали има някой, на който да не му е писнала. В бъдеще все ще се отвори мегдан за спор.

Колега, официалната доктрина в базовата физика днес е релативизмът и неговото проявление СТО. Проблемът е, че релативизмът не отразява правилно реалността, в която живеем. Доказателствата за това са налице ... стига те да се тълкуват правилно. Тези неща не ги пише в учебниците, така че човек не може никъде да прочете за тях. Трябва сам да си ги разбере ... със собствената си мисъл ... и с помощта на дискусии като тази. Ти като заклет релативист засега отказваш да излезеш от рамките на официалната доктрина и не приемаш тя да се поставя под съмнение. Уважавам ти позицията и знанията ... но ги отхвърлям. Както казах в предишен коментар, физиката днес няма правилно разбиране за относителността. Кой съм аз да твърдя подобно нещо? Ами един неразбран гениий . (Майтап бе, Уили. Просто не ми се навръзват нещата, които ги пише в учебниците; нищо друго.)

Същата работа. Затвореният вагон е относително пространство ... дори да е "пълен" с вакуум. Така че скоростта на светлината във вагона ще е относителна спрямо вагона, а не спрямо гарата. В момента, обаче, в който отвориш вагона (напълно), скоростта на светлината ще стане относителна спрямо гарата. Да, но ако мериш в затворен вагон, ти ще измериш изотропна скорост на светлината, независимо дали вагона се движи или не. Този резултат съвпада с втория постулат на СТО, така че не може да се заключи дали СТО е права или не. За да се види, че СТО е грешна, интерферометърът трябва да се качи на движещ се открит вагон. Тогава той ще установи анизотропна скорост на светлината ... по подобие на спътниците за картографиране на космическия фон. Както се вижда, обаче, релативистите не искат да го приемат това .

А когато светлината сменя пространства/среди, тя си сменя скоростта ... заради пречупване/рефракция.

Много добре разбирам, че СТО е обобщение/генерализация. Само че в случая говорим за общо положение, а не просто за частен случай. Общото положение е, че едно затворено пространство по принцип е относително: Затова и скоростта на светлината е едно такова пространство също е относителна ... независимо дали това пространство е "пълно" с вакуум, въздух или вода. А при релативизма имаме само едно общо пространство ... което на свой ред е еквивалентно на това въобще да нямаме пространство. Това е генералната грешка на релативизма: в него пространството въобще не се брои ... камо ли да говорим за разлика между абсолютно и относителни пространства. Това не е частен случай, колега, а най-общо/принципно положение.

Засега съм решил да спра ... пък да видим до колко ще удържа .

В класическата вълнова физика как се отчита, че звукът, например, се движи заедно с акустичната среда? Ами същото и със светлината. Важното е, че когато оптическата среда не е пренебрегната, светлината се подчинява на класическата вълнова физика. Затова се използва Галилеевата трансформация, а не Лоренц.

Да, колега ... и това е грешката на релативизма като цяло, а не само на СТО. Вече обсъдихме на няклко пъти разликата между отворен и затворен вагон. Даже по картинки ;). Релативизмът не го е еня за тази разлика и там бърка.

Аз сериозно предлагам всички да спрем да отговаряме на тази тема и да я оставим да потъне в забвение. Иначе винаги е изкушително да се отговори и поспори (дори да не си прав ).

Не е физическа скорост, защото светлината се движи в друга оптическа среда от тази на наблюдателя. Виж ми горния отговора до Стелян.

Разликата между Нютоновата интерпретация и СТО е, че СТО пренебрегва оптическата среда, в която се излъчва светлината. В горния пример светлината се излъчва във въздуха вътре във вагона. Този въздух се движи заедно с вагона и "носи" светлината със себе си. Затова за гаровия наблюдател скоростта на светлината илиза с ± v . Ако вагонът беше открит, обаче, светлината ще бъде излъчена във въздуха на гарата. Този въздух не се движи с вагона, а си седи на едно място при гарата. Така че гаровият наблюдател щеше да види скоростта на светлината като с, а не с ± v. Същото и в твоя пример с колчетата: Светлината от крушката ще достигне едновременно до колчетата само ако вагонът е открит ... но пък в този случай няма да достигне едновременно до двата края на вагона. Като цяко всичко зависи от това дали наблюдателят е в движение или не спрямо оптическата среда. При открит вагон, гаровият наблюдател е в покой спрямо оптическата среда, а вагонният наблюдател е в движение. При закрит вагон ролите се сменят: гаровият наблюдател е движение, а вагонният е в покой.

Няма как, Лапландец. Нали съм класик .

Лапландец, вярното решение е Нютоновото решение. В него всички събития са едновременни, защото времето е абсолютно и съответно имаме абсолютна едновременност. Според Нютоновата физика, и двата наблюдателя виждат едно и също: Както и при СТО, вагонния наблюдател вижда скоростта на светлината като с. Наблюдателят на гарата, обаче, я вижда като с ± v. Ето първо координатите на събитията в отправната система на гарата: Ето и ефективната скорост на светлината в двете посоки, както я вижда наблюдателят на гарата: Няма забавяне на времето и тинтири-минтири и всичко се случва едновременно и в двете отправни системи. Скоростта на светлината за гаровия наблюдател е с ± v, но това е ефективна скорост, а не физическа скорост. Вагонният наблюдател от друга страна вижда физическата скорост на светлината.

Аа, значи сметките са както ги сметнах. Нали по условие вагонният наблюдател е в покой. Така че за него светлината стига едновременно до огледалата и се отразява. Само за гаровия наблюдател това са две отделни събития.

Май не съм те разбрал. Огледалата къде са?

Сметките излизат, Лапландец. В твоя пример имаш огледала на лявата и дясната стени, така че когато светлината се отрази, тя тръгва обратно. Наблюдателят във влака е в покой, така че двата отразени лъча пристигат едновременно в центъра на вагона (където е крушката). За наблюдателя на гарата това също е едно събитие с координати (xm, tm) : За да проверим сметките, изчисляваме пътя на светлината и нейната скорост от отражението до събирането на лъчите, използвайки горните изчисления: Ако се разделят получените величини, се получава скоростта на светлината с, както би се очаквало.

Ще направя сметките, но най-вероятно ще излязат. СТО явно превръща едновременни събития в неедновременни и обратното, така че накрая всико излиза; не можеш да я хванеш в издънка по сметките . Издънката е, че горната картинка въобще не е реалистична.

За да имаме смислена дискусия по темата, ще трябва да призная, че не бях прав за картинките (за радост на колегата Сканер ). Долната картинка наистина правилно отразява това, което вижда наблюдателят на гарата ... според СТО. Ето пак сметките. Нека (xl, tl) и (xr, tr) са двете събития когато светлината достига до лявата (l) и дясната (r) стени на вагона ... според наблюдателя на гарата. В отправната система на гарата тези две събития наистина са неедновременни. Това показват сметките. Координатите на събитията се получават с обратната Лоренцова трансформация. Ето координатите (xl, tl) когато светлината достига до лявата стена на вагона (според наблюдателя на гарата): Според СТО, ако разделим тези стойности, би трябвало да получим с ... и това наистина е така: Ето и координатите (xr, tr) когато светлината достига до дясната стена на вагона (според наблюдателя на гарата): Скоростта на светлината пак излиза както трябва:

Нали това е трикът на СТО: Времето в движеща се отправна система се "забавя" и така скоростта на светлината е с и за стационарния наблюдател. По този начин СТО забавя светлината ... без да променя скоростта и. Сигурно си мислиш, че говоря глупости, но погледни сметките. Те не лъжат ... а са направени по учебник.

Нали според СТО всеки наблюдател е в покой в собствената си отправна система. Затова винаги мери скоростта на светлината като с, а освен това си има и собствено време. Така излиза, че един движещ се наблюдател живее "в собствен мехур", както върви англиийският идиом ("живееш в собствен свят"). В този мехур времето се забавя и така и външните наблюдатели също виждат скоростта на светлината вътре в мехура като с. Бих искал това да е остроумен (?) майтап, но не е. Затова съм отворил тема, че СТО е грешна ;). Иначе и твоята физическа интуиция, и тази на Сканер са вярни ... само че в СТО реалността не важи.

По странно съвпадение наскоро си мислех за подобен експеримент, но с атомен часовник. Опитът на Хафеле-Кийтинг уж показва, че СТО е вярна. Само че този опит е със самолет, което значи че е имало изкачване на височина и съответно промяна в гравитацията. Промяната гравитацията влияе на атомните часовници, така че не знае какво точно е мерил опита. Ако обаче подобен опит се повтори с влак или автомобил на земята, атомният часовник пак би трябвало да изостане, според СТО. Но ако не изостане, това би било доказателство срещу СТО.

Колега, колкото и да ти е неприятно ще трябва да се примириш, че съм прав . Ако в горния пример използваме формулата за забавяне на времето, получаваме следното: Това е абслолютно същият резултат, който получих от пътя на светлината в горния ми пост. Така че нещата се връзват без грешка. Интересно, обаче, ако транслирам времевия координат с обратен Лоренц, получавам: С този координат интервалът Т = (t - 0) не излиза същия като горе ... а май трябва да е същия ??

Точно. Според СТО светлината се движи заедно с наблюдателя ... все едно движещият се наблюдател има своя собствена аура/атмосфера, в която скоростта на светлината винаги е с.

Не е така, защото след съвпадането на координатните системи в момент t(0), началото на координатната система на влака също се премества.