gmladenov

Да. Спътниците мерят честотата и интензитета на реликтовото излъчване. От тези измервания по формулата за Доплер се изчислява скоростта. Можеш да видиш формулите по-подробно в другата тема. Ето накратко: f0 - честотата на реликтовото излъчване f - измерената отместена честота; тоест, диполната анизотропия vr - изчислената скорост на спътниците

Както кажеш, колега.

Ами аз сто пъти обясних вече, но ето пак: спътнците откриват собственото си движение във вакуума на пространството. Това движение не е спрямо никаква отправна точка; просто спътниците си "летят" в космоса и без проблем измерват колко бързо летят. Най-удобният и естествен начин да се опише това движение е с отправната система на вакуума. Проблемът е, че ти си индоктриниран, че всяко движение е относително и съответно изисква материална отправна точка. Затова "отправната система на вакуума" на теб ти се вижда като безсмислено понятие ... а то не е. Но за да го разбереш това, ти първо трябва да разбереш, че относителността на движението не е божа заповед, а доктрина във физиката. Преди нея е имало друга доктрина: тази на Нютон за абсолютно движение. Но след като физиците на времето са решили, че доктрината на релативизма ги кефи повече, тя е е станала официалната доктрина на физиката ... и затова сега всяко движение се смята за относително. Проблемът с тази доктрина, обаче, е допускането, че движението на едно тяло в космоса е неоткриваемо ... което не е вярно. Така че дори доктрината за относително движение да те кефи повече, тази доктрина в същност не отразява действителността. Естествено ти можеш като Сканерчето да се пънеш да обясниш движението на спътниците с тази доктрина. Но в крайна сметка това е грешният подход ... защото доктрината на релативизма е сбъркана по начало. Все пак ти си знаеш най-добре.

Да бе. Просто го описваме в абсолютната отправна система на космоса и готово. СТО и с това няма никакъв проблем, нали така.

Много си тъп, Сканерчо. Ти се правиш, че е най-нормално ранната вселена да е движещата се, а спътниците да са стационарни. Само че никой не е идиот да вярва, че подобно нещо има физически смисъл ... освен теб, явно. А докато се правиш на палячо, все още не си казал нищо за слона в стаята: Защо въобще напираш да опишеш откриваемото движение на спътниците със СТО, която смята това движение за неоткриваемо. Хайде на този въпрос отговори, драги ми смехурко, вместо да ни забавляваш с врели-некипели.

Има, но за да се постигне този покой трябва да се приложи тяга. Нали трябва да се неутрализира нашето въртене около галактическия център. Никой не правил подобен опит.

... или най-обикновено въртене, което също е откриваемо без отправна точка.

Защо?? Ти все едно казваш, че инерциалното движение - което променя разстоянието - променя физическите закони. Точно обратното на това, което твърди първият постулат на СТО.

Няма такова нещо. Спътниците са тези, които се движат, а не източника.

Ето така изглежда картата на реликтовото излъчване, от която е премахната диполната анизотропия ... но на която не е усилен контрастът, за да се видят "малките" анизотропии в реликтовото излъчване. Тази "гладка" еднородна карта е еквивалентна на излъчването от стационарен източник. Така че забрави за движение на източника. Търсиш под вола теле.

Не е така. Ти имаш радиация, която се разпространява в пространството ... независимо от източника. Спътниците това мерят. Може да се каже, че спътниците мерят движението си спрямо точките на излъчване на тази радиация. Но в никакъв случай движението не е спрямо източника. Нали по условие светлината е независима от източника. Така че тя се е "откъснала" от него. Ти не можеш от тази светлина да измериш движението си спрямо източника.

Хипотеза = предположение/измислица на учени Фантастика = измислица на писатели Така е, не мога да отрека. Но ние нищо не печелим, ако знаем откъде идва това лъчение. Фактът е, че спътниците измерват скоростта си в космоса ... без да се знае кой е източникът на лъчението. Тоест, източникът на лъчението не е нужен за измерванията на спътниците. Тоест, отправна точка не е нужна, за да се открие/измери движение. А според СТО (и релативизма като цяло), на теб задължително ти трябва отправна точка за движение. Не виждаш ли къде е противоречието тук? За какво ти е да измисляш отправна точка ... след като вече си измерил движението на спътниците ... без такава. Ти вече си прекосил реката, а тепърва ще търсиш как да я прекосиш.

Въпросът е теоретичен: дали е възможно да се открие някаква физическа промяна, причинена от движението. Както се уточнихме, неоткриваемостта на движението означава, че наблюдателите (уж) не могат да открият никаква физическа промяна между покой и движение в космоса. При относително движение, от друга страна, физическа промяна има: разстоянието между две тела/системи се променя. За справка, Джеймс Томсън, един от критиците на Нютон през 19-ти век (и брат на Лорд Келвин), започва по следния начин реферата си "За закона на инерцията" от 1884г: На човека не е познато никакво разграничение между състоянията на съществуване на едно тяло, което ни дава основание да считаме едно от тези състояния за състояние на абсолютен покой в пространството, а друго - за състояние на равномерно праволинейно движение. Този цитат е емблематичен за мисленето на физиците на времето, с което се стига до отричането на абсолютизма на Нютон и налагането на релативизма на Айнщайн. Ето и цитат от Людвиг Ланге, който през 1885г въвежда термина "инерциална система". Неприязънта му към Нютон е явна: Нютоновото абсолютно пространство е фантом, който никога не трябва да е в основата на една точна наука. Целта на тези цитати е да покаже откъде тръгва ревизионизмът на Нютоновата физика и как се стига до СТО. Още преди опита на ММ физиците вече отхвърлят Нютоновата физика заради нейния абсолютизъм. А опитът на ММ (привидно) потвърждава, че релативизмът е Посоката.

Ти първо каза, че спътниците се движат спрамо точката на излъчването на реликтовото лъчение ... а след това се отметна. Загубена работа. В главата ти явно има няколко гласа и аха гласът на разума на излезе напред, но не. В крайна сметка гласът на Сканерчо-тъпото винаги надделява.

Сканерчо, ако имаш малко акъл в главата си, ти ще спреш да спориш с мен и ще помислиш върху това, което ти самия току що каза. Защото в случая си напълно прав. И те цитирам втори път, за да не би случайно да си промениш коментара. Ако спътниците се движат спрямо точките на излъчване на реликтовото излъчване, значи ние може да изберем произволна точка във вакуума на пространството за отправна точка. Тоест, вакуумът на пространството може да служи като отправна система ... и няма нужда от друга отправна точка. Ти това казваш, колега ... и аз съм напълно съгласен. И само да ти припомня, че според СТО вакуумът не е валидна отправна система. Тоест, според СТО спътниците не могат да се движат спрямо точките на излъчване на реликтовото излъчване.

Нютон казва, че има "истинско" движение, което е абсолютното движение на едно тяло. А освен "истинското" движение имаме и относително движение ... което не е "истинско". Чат ли си?

Което е точка във вакуума на вселената. Тоест, ти казваш, че точка от вакуума може да служи като отправна точка. Ами на мен това ми е тезата от самото начало. Много се радвам се, че най-накрая се съгласяваме.

Този източник е измислен/хипотетичен. Избирайки го за отправна точка, ти избираш една измислица за отправна точка. Освен това светлината се разпространява независимо от източника си. Така че дори да приемеш измислената прото-плазма за източник, движението на спътниците пак не е спрямо прото-плазмата. Тогава спрямо какво е? Спътниците се движат във пространството ... а не спрямо него ... и това движение е откриваемо/измеримо и без отправна точка. Ти предварително си решил (или прочел в учебниците), че за движение се изисква отправна точка .. и дори не можеш да си представиш, че такава може да не се изисква. А реалността е друга. Като начало, отговори на въпроса кое налага отправна точка? Защо да няма движение без отправна точка. И ако една измислица може да служи за отправна точка, тогава наистина ли ти е нужна отправна точка? В исторически план идеята, че ти е необходима отправна точка за движение, идва от това, че без отправна точка ти не знаеш дали се движиш или не. Но ако можеш да отличиш дали се движиш или не, тогава за какво ти е отправна точка? Точно това е въпросът и тук физиката и философията се разминават. Представи си, че спътникът е единственото материално тяло във вселената. Дали това тяло се движи или не е безсмилен въпрос ... от философска гледна точка. Ти не скъсяваш никакво разстояние и нямаш никаква посока. Така че дали стоиш на едно място или се движиш, няма никакво значение. В същото време, обаче, спътникът измерва диполна анизотропия. Тоест, той измерва собственото си движение във вакуума на пространството. Значи въпреки философската безсмисленост на това движение (което няма цел и посока, в най-буквален смисъл), ти можеш да откриеш това движение. В този случай спътникът движи ли се или не? Спрямо какво? И не забравяй, че прото-плазмата все пак е измислица, а не реално съществуващ обект. И също не забравяй, че светлината се разпространява независимо от източника си.

Да, колега. Ние говорим за неща, които ги няма в учебниците. Ако се водим по учебниците, тази тема въобще не би трябвало да съществува.

Виж сега в какъв капан попадаш. Ако аз кажа нека да изберем вакуумът за отправна система, веднага ми се скача, че това било измислена отправна точка. А ти като Сканерчо-тъпото избираш хипотетичната прото-плазма на вселенета ... от миналото ... за отправна точка. Все едно е доказан факт, че тази прото-плазма е източникът на реликтовото лъчение ... а не просто хипотеза. Та би ли обяснил защо ти без никакъв проблем избираш хипотетичната прото-плазма на вселенета ... от миналото ... за отправна точка, но когато аз кажа нека да изберем вакуума, ти не съгласен. По коя логика измислената прото-плазма на теб ти е по-реална от вакуума?

Ами явно няма да се разберем.

Би ли пояснил разликата Разликата е там, че спътниците откриват движение без конкретна отправна точка. От това следва, че едно от следните две твърдения не вярно. Кое е то: спътниците не откриват движение, защото нямат конкретна отправна точка за откриването на движение не е задължително да имаш отправна точка Сканерчо-тъпото го увърта, че отправната точка на спътниците е прото-плазмата на вселената. Тоест, че спътниците се движат спрямо собсвеното си минало. Ако и ти споделяш тази гледна точка, значи сте пасмина ;).

Напълно си права, Шпага. Винаги се знаело, че движението на едно тяло в "празното" пространство на космоса е неоткривамо ... в смисъл, че няма механичен експеримент, който да установи дали ти си в движиш или не в космоса ... и това е самата истина. А опитът на Майкелсън и Морли пък привидно показва, че няма и електромагнитен експеримент, с който да се открие това движение. В крайна сметка се получава така, че уж няма никакъв експеримент - нито механичен, нито електромагнитен - с който един наблюдател да отличи дали той се движи или не в космоса ... без избрана отправна точка. Това е и причината, поради която релативизмът е "официалната" парадигма/доктрина на физиката днес. Аз наистина отричам тази "неоткриваемост" на движението. Само че трябва да е пределно ясно, че това не е някаква моя (гениална) хрумка или конспирационна теория. В случая аз просто посочвам фактите, които противоречат на идеята за "неоткриваемост" на движенеито. Така че нека да е ясно, че тук става дума за факти.

Ти си напълно убеден, че СТО не може да е грешна ... ако грешката не е открита досега. Само да ти припомня, че в продължение на хилядолетия се е смятало, че слънцето се върти около земята. Тоест, тази грешка не е била забелязана в продължение на хилядолетия.

Нещо съм пропуснал да то отговоря. Извинявам се. Бъркаш се за спътниците. За да определиш/измериш движението си към всяко едно от небесните тела, които си изброил, ти трябва да измериш светлината излъчена или отразена от това тяло. Спътниците мерят светлина от "неизвестен излъчител", така да се каже. Там е разликата.