gmladenov

Чакай сега. Движението на спътниците в космоса вече е измерено, а вие спорите, че това е невъзможно?? Точно като във вица с Вуте, който гледа жирафа в зоологическата градина и вика "Е такова животно нема!" . Спътниците са в орбита - тоест, във вакуума на пространството - и мерят червено/синьо отместване. Значи, те отчитат движение. За това движение знаем, че е на спътниците - а не на изтчочника на реликтовото излъчване (самата вселена). Следователно спътниците отчитат собственото си движение във вакуума на пространството. Ето я формулата за Доплеровия ефект: В нашия случай: f0 - честотата на реликтовото излъчване f - измерената отместена честота; тоест, диполната анизотропия vs - скоростта на излъчвателя/източника на реликтовото излъчване (самата вселена) vr - скоростта на приемника; тоест, на спътниците Източникът на реликтовото излъчване е самата вселена, така че приемаме, че vs = 0. При това положение, горната формула става: В случая f0 и f са известни/измерени и търсим vr. По формулата намираме: Това е скоростта на спътниците във вакуума на пространството, изведена от измереното червено/синьо отместване. Как може да се спори, че тази скорост не може да бъде установена ... след като тя вече е установена ??

Не е за пръв път да покажа такива пропуски в знанията ви. Търсете истинският виновник за тях, не съм аз. Отначало реших да не се заяждам, но тази глупост не мога да не я цитирам пак. Колега, ти разбираш ли каква върховна глупост е това (с надебеления шрифт)?

Хехе, за това съм се карал със жена ми ... като и казах, че Айнщайн е написал СТО в трамвая на връщане от работа.

Ей така се спори с теб. А на всичкото отгоре се мислиш и за по-умен от всички.

Те хората са го направили вече, а ти още спориш, че не може. Ето ти напълно реална случка, която се случила в дейсвтителност (три пъти!): Ти си в космоса и мериш реликтовото излъчване в 360°/3D, за да го картографираш. И като си погледнаш измерванията, какво се оказва: в някаква посока си измерил червено отместване в обратната на тази посока си измерил синьо отместване а в други посоки не си измерил никакво отместване (или съвсем малко) Това са реалните физически измервания, извършени от спътниците за картографиране на космическия фон. Измерванията са направени от апаратура за отчитане на микровълново лъчение. На тази апаратура не и трябва отправна система, за да работи. Тя просто мери честотата и интензитета на излъчването. По физически измереното Доплерово отместване ни става ясно, че спътниците са били в движение. Тоест, спътниците сами са открили собственото си движение. Ти разбираш ли тук за какво става дума? Спътниците са открили собственото си движение без някога да са си избирали отправна система. Това са две груби нарушения на СТО в едно: Първо, че откриваш собственото си движение - което според СТО е невъзможно. Второ, че откриваш движение без да си избрал отправна система - което според СТО пак е невъзможно. Кой е прав: СТО или физическите измервания, които вече са направени?

Както казах, обаче, ако точката на излъчване не ни интересува, ние можем да приемем вакуумът като отправна система. Аз нали вече казах, че според класическата физика оптическите среди магат да бъдат изберани за отправни системи - по силата на това, че скоростта на светлината е изотропна в такива среди. Изотропията е единственото условие, за да можем да изберем една оптическа среда за отправна система. Забележи, че спътниците са измерели собственото си движение във вакуума и без да знаят къде и кога точно са излъчени светлинните вълни на космическия фон. Така че точката на излъчване въобще не ни интересува. Интересува ни само изотропията на скоростта на светлината. Използувайки само това свойство на оптическата среда ние можем да открием собственото си движение в нея. Следователно, ние можем да използваме тази среда за отправна система. Така е поне в класическата физика. СТО не разрешава оптическата среда да е отправна система, защото наблюдателите уж не могат да открият собственото си движение в нея. Както уточнихме многократно, обаче, това "уж" се дължи на погрешно тълкувание на наблюдението.

Спрямо точката на излъчване на тези вълни. В момента в който светлинните вълни са излъчени, те се движат с постоянна скорост. Ако един наблюдател се движи срещу вълните, той дефакто се движи срещу точката на излъчване на тези вълни. Така че ако ни интересува, ние можем да кажем, че движението е спрямо точката на излъчване. Иначе казваме, че наблюдателят се движи срещу вълните. Наистина ли ме питаш или се заяждаш? Кажи на къде отиваш с тези въпроси, за да знам колко да се хабя.

Съжалявам много, но това е дефиницията на СТО, а не на класическата физика. Както се уточнихме, вакуумът на пространсвтото е валидна отправна система в класическата физика. Това е абсолютната отправна система на пространството (според Нютон). По принцип виж какъв абсурд се получава: Имаме една напълно реална ситуация, в която светлинни вълни се движат във вакуума на пространството с постоянна скорост. Наблюдателят в тази ситуация се движи в същата оптическа среда като светлинните вълни: вакуумът на пространството. Според класическата физика, този наблюдател ще измери синьо отместване в посока срещу светлинните вълни и червено отмнестване в обратна посока. Точно това измерват спътниците! А абсурдът е, че вместо ти да я видиш тази реална ситуация (която се вижда с просто око, така да се каже), ти спориш, че ни трябва някаква си незнайна отправна система и че спътниците се движат спрямо тази незнайна отправна система - а не спрямо вакуума - при положение, че спътниците вече успешно са измерили собственото си движение във вакуума, точно както предвижда класическата физика. Ами аз не се съгласявам с този абсурд. Ти спори колкото си искаш.

Този спор сме го водили вече, но само накратко: Реликтовото излъчване е радиация, която се разпространява във вакуума на пространството с постоянна скорост: тази на светлината. Спътниците също се движат във вакуума на пространството и измерват синьо/червено отместване на тази радиация. За измереното отместване със сигурност се знае, че причинено от движението на спътниците, а не от движението на източника на реликтовото излъчване. Казано по друг начин, спътниците успяват да открият собственото си движение във вакуума на пространството - при това го правят по същия метод, по който Майкелсън и Морли на времето са се опитали да открият движението на земята в космоса/етъра: чрез измермерване на разликите в скоростта на светлината в различни посоки. Спътниците не мерят директно скоростта на светлината, а синьо/червеното отместване - което е директно пропорционално на скоростта. Така че то е същото. Майкелсън и Морли не са успяли на времето, защото техния опит е проведен в атмосферата, а не във вакуума на пространството. Спътниците успяват, обаче, тъй като правят измерванията си във вакуума на пространството.

Аз имам два-три факта като аргументи, които засега поне не се приемат. На този етап нямам нещо по-различно да предложа. За в бъдеще ще видим ;).

СТО премахва вакуума на пространството като отправна система единствено заради допускането, че движението във вакуум е неоткриваемо. Диполната анизотропия опровергава това допускане. Съжалявам, че ти не искаш да признаеш този факт.

Разбирам те много добре и ми харесва концепцията за Етерия. Особено думата "Етерия", която вече съм пуснал в локално обръщение ;). Само че моята позиция е "класическа": светлината е просто вълново явление, за което не ти трябва нищо друго освен класическа физика. Така че колкото и да ми харесва Етерията, няма как да я приема за светлината. По-скоро за гравитацията.

Ами вакуумът или го броиме за "нищо" - или го броиме като среда за разпространение на светлината. Тоест, за оптическа среда. Аз го броя като единствената не-материална оптическа среда; всички останали са материални. Прав си, че не броя гравитацията като влияние. Иначе съм изложил факти, че СТО се базира на грешни допускания. Освен тези факти аз други аргументи нямам. Каквото, такова.

Ами нали скоростта на светлината във вакуум е постоянна. Така че тази скорост дефакто е фиксирана спрямо вакуума. Вакуумът е изотропна оптическа среда и това гарантира изотропна скорост на светлината. При това положение ако един наблюдател измери изотропна скорост на светлината във вакуум, значи той е в покой спрямо този вакуум. Иначе е в движение. Така е според класическата (вълнова) физика. СТО използува абсолютно същия критериий за покой: щом мериш изотропна скорост на светлината, значи си в покой. Разликата е как тя прилага този критерий. Спред СТО всички наблюдатели мерят изотропна скорост на светлината и следователно всеки е в покой в собствената си отправна система. В класическата физика, от друга страна, критерият за покой (изотропна скорост на светлината) се прилага спрямо оптическата среда. СТО също така не признава вакуума за отправна система заради погрешното си допускане, че движението на наблюдателите във вакуум е неоткриваемо. Както показват спътниците за картографиране на космическия фон, обаче, откриваемостта на движението във вакуум е факт. Така че в класическата физика няма никакъв проблем вакуумът на пространството да бъде избран за стационарна отправна система. И тъй като вакуумът на пространството е всеобхватната оптическа среда на вселената, той автоматично заема и ролята на абсолютната отправна система на вселената. Подобно на етъра, но не съвсем. Според етърната теория скоростта на светлината е постоянна и изотропна само в етъра. А според класическата физика тази скорост е постоянна и изотропна във всяка изотропна оптическа среда. Така че "класическа физика" не е същото като "етърна теория".

Ами скоростта на светлината зависи от оптическата среда - и класическата (вълнова) физика го описва без проблем.

Няма да споря, колега. Фактите съм ги изложил и ти си се съгласил с тях. Щом не виждаш проблема, аз какво повече да направя.

Ти изхождаш от СТО. А аз показвам, че с класическата физика нещата се обясняват много просто и че СТО не ни е нужна.

Напротив. Точно това не са "загряли" физиците на времето: че когато светлината се движи в материална оптическа среда, тя има поведение на материална вълна. Това показва опитът на Майкелсън и Морли, стига да е тълкуван правилно. Но както се уточнихме, физиците не са се усетили за два съществени факта: че опитът се извършва в атмосферата че скоростта на светлината във въздух е изотропна (това ти го посочи) В литетатурата няма и следа тези факти някога да са били разглеждани в контекста на СТО. Ако не друго, това показва сериозен уклон от страна на физиците от едно време. А подобен уклон би трябвало да е недопустим в науката. Също така както се уточнихме, когато горните два факта се вземат под внимание, "отрицателният" резултат от опита на ММ в същност излиза "положителен". Значи колко трябва да си се объркал, за да си мислиш, че "положителен" = "отрицателен"? Като цяло, физиците на времето са направили две (груби?) грешки: не взимат под внимание съществени факти (недопустим уклон, умишлен или не) след това тълкуват резултата на опита напълно погрешно (тълкуват "положителен" резултат като "отрицателен") Как при това положение може да приемем заключениятя на физиците за вярни? Ти отказваш да го видиш това нещо и продължаваш да смяташ, че СТО е вярна. И отказваш да приемеш, че светлината може да има поведение на материална вълна, като например звука. Опитът на ММ в същност точно това показва. Според СТО не може, но според класическата физика може. Както показват спътниците за картографиране на космическия фон, движението на земята през космоса е откриваемо - при това по същия метод, по който физиците на времето са искали да го направят: чрез измерване на скоростта на светлината в различни посоки. Физиците на времето просто не са се усетили, че движението на земята през космоса не може да се открие "от отвътре" на атмосферата. Но "от отвън" може, както показват спътниците (диполната анизотропия). А щом можеш да откриеш собственоти си движение през космоса, значи вакуумът на пространството може да се използва като отправна система. Така е в класическата физика и тя се оказва права. СТО премахва космоса като отправна система защото СТО допуска, че наблюдателите не могат да открият собственото си движение. От там идва цялата постановка, че наблюдателите винаги са в покой в собствените си отправни системи и че движението е стрикто относително. Но щом движението на едно тяло през космоса е откриваемо, то концепцията за стрикто относително движение става излишна. Защо трябва да избираш друго тяло за отправна система при положение, че можеш да откриеш собственото си движение през космоса. Ти просто избераш космоса за отправна система.

Гледаш филми на английски с английски субтитри и четеш списания или интернета. Това е за речника. Иначе за говоренето наистина комуникация му е майката. Един съвет: въобще не се притесняваш за това, дали говориш правилно или не. Това само те сковава и полза никаква. Така че мааш и не мислиш ;). В края на краищата езикът е въпрос на практика. Акцентът никога няма да го докараш, освен ако не почнеш на 12-14г или по-рано.

Аз също съм си мислил за безкрайността на вселената. Нашата човешка представа за безкрайност е едно и също нещо до безкрай. Не се знае, обаче, дали вселенета има същата представа за безкрайност като нас. Според нашата представа за безкрайност, ако вселената е безкрайна, то тя би била пълна до безкрайност с галактики. И както ти казваш, в този случай ще съществуват безкраен брой копия на нашата галактика и слънчева система. Или безбройно много копия на цялата вселена. Аз имам чувството, обаче, че вселенета има друга представа за безкрайност. Може би безкрайността е преминаване от едно състояние в друго ... до безкрай. Не знам. Със сигурност обаче и аз виждам едно постоянно отиграване на случайности и вероятности.

Ето го пак коледното глобусче, за да може по-нагледно да си представим относителността на светлината в атмосферата. Скоростта на светлината вътре в глобусчето е изотропна (еднаква във всички посоки) - и това е факт. Светлинните вълни вътре в глобусчето "си нямат и идея" дали глобусчето е в движение или не. Така че те винаги се движат с една и съща скорост, независимо дали глобусчето се движи или не. Нека сега си представим, че глобусчето е в относително движение спрямо външен наблюдател. В отправната система на този наблюдател, скоростта на светлината вътре в глобусчето ще бъде: (скорост на светлината вътре в глобусчето) ± (скорост на глобусчето спрямо наблюдателя) Тоест, скоростта на светлината вътре в глобусчето е относителна спрямо външния наблюдател и ще зависи от относителната скорост на наблюдателя спрямо глобусчето. Това е и смисълът на понятието "относителна скорост на светлината". Ето и още един пример: Лъч светлина влиза от едната страна на глобусчето и излиза от другата. Както уточнихме, светлинните вълни вътре в глобусчето се движат с постоянна скорост. За времето, в което светлинните вълни преминават през глобусчето, само то се е преместило. Така че в отправната система на външния наблюдател, светлинните вълни изминават разстояние: (разстояние вътре в глобусчето) ± (разстоянието, което самото глобусче е изминало) Това е ефективното разстояние, което тези светлинни вълни изминават в отправната система на наблюдателя.

Не мога разбера защо хора, които се представят за физици, не схващат значимостта на факта, че опитът на ММ извършва измерванията си в атмосферата. А този факт променя цялата постановка на опита - и най-вече заключенията от опита. С това съм спорил не само тук, а и с други хора, които се представят за физици. Така че, Сканер, не го приемай лично. Но бога ми, не мога да разбера кое във вашето мислене ви пречи да го видите това, което ви посочвам. За мен то е толкова очевидно, че не мога да намеря думи да го обясня като хората. Не знам откъде да почна. Нека да вземем за пример звука, чиято скорост се приема за относителна спрямо акустичната среда, в която се разпространяват звуковите вълни. Скоростта на звука е 1234,8 км/ч и това е скоростта на звука, която ще измерим вътре в един летящ самолет. Пътническите самолети летят със скорост 750-925 км/ч; да кажем 925 км/ч за един реактивен самолет. Спрямо един стационарен наблюдател на земята, относителната скоростта на звука в този самолет ще бъде: 1234,8 + 925 = 2159,5 км/ч Това е относителната скорост на звука спрямо наблюдателя на земята и се дава като сумата от скоростта на звука в акустичната среда (въздуха в самолета) плюс скоростта на самата акустичната среда (т.е. на самия самолет). Като цяло, когато говорим за относителната скорост на една материална вълна, ние разбираме: (скоростта на вълната) ± (скоростта на средата, в която се разспространява вълната, спрямо наблюдателя) Това важи за звука, за морските вълни и въобще за всички материални вълни ... без изключение. Нека сега да погледнем светлината. Както е известно, светлината е електромагнитна вълна, която може да се разпространява сама. Противно на вижданията на физиците от 19-ти век, на светлината не и трябва светло-носеща среда (етър) за разпространение. По тази причина светлината може да се разпространява и във вакуум - за разлика от звука и другите материални вълни. Въпросът е какво се получава когато светлината се разпространява в една материална оптическа среда като вода, стъкло или въздух. Днес много добре знаем, че светлината има електромагнитно взаимодействие с "обикновената" материя. За тъмната материя се смята, че не взаимодейства със светлината и затова тъмната материя се нарича "тъмна" и никой не я е виждал. Но е много добре известно, че светлината взаимодейства с обикновената материя. При това положение възниква най-логичния въпрос: Ако светлината има електромагнитно взаимодейства с една материална оптическа среда - и тази среда като цяло е в дижение - може ли да очакваме, че оптическата среда ще увлича светлинните вълни със себе си - или не можем да очакваме подобно нещо? Нека първо разгледаме отрицателния отговор: тоест, че една материална оптическа среда НЕ увлича светлинните вълни със себе си. Ако това е така, то светлината ще преминава през тази оптическа среда все едно тя не съществува. Тоест, все едно не взаимодейства с оптическата среда - по подобие на тъмната материя. По условие, обаче, светлината вазимодейства с материално оптически среди като стъкло, вода и въздух. В крайна сметка излиза, че няма вариант светлината хем да взаимодейства с една материална оптическа среда, хем да преминава през нея, все едно тази среда не съществува. Което на свой ред означава, че материалните оптически среди увличат светлинните вълни - по силата на това, че светлината има електромагнитно взаимодейсвтие с тези среди. В този случай въпросът става: частично ли е това увличане или пълно. Ако се съди по опита на Майкелсън и Морли - а също така и по безкреен брой други опити - увличането е пълно. Опитът на Физо от 1851г не потвърждава пълно увличане, но прецизността на този опит е плачевно дърварска. Та така. Към колегата Сканер: най-вероятно ще спориш за това, което казвам, но ей това ми обясни: Каква е причината хора като теб да не могат да зацепят, че ако скоростта на светлината в атмосферата е изотропна, то тази скорост е също така относителна (по подобие на скоростта на звука). Защо не можеш да направиш тази връзка? Както вече посочих, няма вариант в който светлината да взаимодейства с атмосферата и в същото време да атмосферате да не увлича светлинните вълни. Ако нямаше увличане, значи атмосферата щеше да е невидима, все едно е тъмна материя. А щом атмосферата не е тъмна материя, то неизбежно имаме и увличане на светлинните вълни от атмосферата. А това на свой ред пък означава, че скоростта на светлината е относителна - по подобие на скоростта на звука. Така че за един външен наблюдател скоростта на светлината в атмосферата ще бъде: (скорост на светлината в атмосферата) ± (скорост на атмосферате спрямо наблюдателя) Това, обаче, е в пълно противоречие със СТО. Според СТО скоростта на светлината не е относителна, а е инвариантна (еднаква за всички наблюдатели). И пак да кажа, Сканер. Не си само ти, така че не го приемай лично. Но за мен наистина е необяснимо защо ти не виждаш, че ако скоростта на светлината в атмосферате е изотропна, то тази скорост е също така относителна. Каква е твоята субективна представа за реалността, че тази връзка ти убягва. Защо според теб скоростта на светлината не е относителна, въпреки изотропността на тази скорост в атмосферата? По кой закон на природата скоростта на светлината в атмосферата хем е изотропна, хем не е относителна (да кажем спрямо външен наблюдател).

Ами не. Никой от тези опити не показва недвусмислено, че скоростта на светлината е еднаква за всички. Сподели да видим ти как оставаш с това впечатление. Защото моето впечатление въобще не е такова.

Да, но сега вече го знаем този факт. Със сигурност. Така че резултатът от опита на ММ въобще не е нулев, както са смятали на времето. А предвид това несъотвествие, опитът на ММ ... и особено заключенията от този опит ... явно подлежат на преразглеждане. Това и правим тук в тази тема. По-точно аз. Ти не искаш и да чуеш.

Ами зависи. Вторият постулат е формулиран така, че е много трудно да се обори. Вярно е, че много опити не противоречат на този постулат. Въпросът е кои опити го показват недвусмислено - и как.