gmladenov

Ваш проблем, колега.

Не знам какво точно имаш предвид под "близките ни условия", но скоростта на светлината не е с за всеки наблюдател. Това е същината на тази тема.

Колега, относителността на скоростта на светлината е в разрез със СТО. Опитът на ММ показва, че скоростта на светлината е относителна (в Галилеев смисъл) и следователно фалсифицира СТО. Ако ти това не го разбираш (или отказваш да го примеш), аз нищо не мога да направя.

Да, колега. Опитът установява, че скоростта на светлината в атмосферата остава изотропна докато земята се движи в космоса. Автоматичното заключение от този факт е, че скоростта на светлината е относителна. А това на свой ред означава, че скоростта на светлината не може да е с във всички отправни системи, както постулира СТО. Тук имаме следните логически зависимости: от А следва Б, от което следва В: А: скоростта на светлината в атмосферата остава изотропна докато земята се движи Б: скоростта на светлината е относителна спрямо оптическата среда В: скоростта на светлината не може да е с във всяка отправна система Ако от А следва Б, а от Б следва В, то достигаме до извода, че изотропността на светлината в атмосферата фалсифицира/опровергава СТО. Тоест, нулевият резултат от опита на ММ фалсифицира/опровергава СТО. Имате ли проблем с тази проста логика?

Аха. Вече допускате, че нулевият резултат от ММ-експеримента може да има две интерпретации - и че едната от тях не е вярна. Това е прогрес, колега. Браво. Сега, какво налага класическата интерпретация на нулевия резултат? Интерпретацията на СТО не е ли достатъчна? Не, не е достатъчна, защото СТО интерпретира нулевия резултат на ММ-експеримента въз основа на погрешно допускане. Както десеторно бе повторено в тази тема, СТО е основана на допускането, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя. СТО формализира това допускане с известния си втори постулат, според който скоростта на светлината е с във всяка една отправна система. Тоест, скоростта на светлината е с за всички наблюдатели, независимо дали те са в движение или не. Откъде идва това допускане, обаче, и отговаря ли то на действителността? По времето когато опитът на Майкелсън и Морли установява физическия факт, че скоростта на светлината на повърхността на земята е изотропна, физиците са смятали, че опитът извършва своите измервания в етъра. А тъй като етърът e отъждествяван с космоса (т.е. етър=космос), физиците дефакто допускат, че опитът мери скоростта на светлината в космоса. При това допускане, нулевият резултат на ММ-експеримента е необясним с класическата физика: как така наблюдател, който се движи в космоса, измерва изотропна скорост на светлината? Според класическата физика, това е невъзможно; само наблюдател в покой ще измери изотропна скорост на светлината. Но вместо да проучат причината за този непонятен резултат, физиците просто решават, че са открили нов закон на природата: а именно, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя. На тази интерпретация на нулевия резултат от ММ-експеримента е основана СТО. Това на свой ред означава, че СТО е косвено основана на допускането, че опитът на ММ измерва скоростта на светлината в космоса. Това отговаря ли на действителността, обаче? Както посочих в началото на тази тема, опитът на ММ в същност измерва скоростта на светлината в атмосферата, а не в космоса. От това автоматично следва, че СТО е косвено основана на едно погрешно допускане. Когато това погрешно допускане се корегира, скоростта на светлината се оказва отностителна спрямо оптическата среда. Следователно, тази скорост не може да с за всички наблюдатели, както постулира СТО. А това на свой ред озачава, че вторият постулат на СТО - както и теорията като цяло - нямат нищо общо с реалността. В една алтернативна вселена СТО може би е вярна. В нашата вселена, обаче, СТО не е отражение на действителността - по причина на това, че е основана на невярна интерпретация/тълкувание на наблюдението.

Повтаряй наум няколко пъти: Един факт, две интерпретации. Един факт, две интерпретации. ... След това, повтаряй наум няколко пъти: СТО интерпретация, класическа интерпретация. СТО интерпретация, класическа интерпретация. ... Накрая, повтаряй наум няколко пъти: Космоса, атмосферата. Космоса, атмосферата. ... Хайде дано да вденеш един ден.

Това, че опитът е проведен в атмосферата - а не в космоса, както СТО погрешно допуска.

СТО е една от "разните" интерпретации, колега. Така че като говорите за "разни интерпретации", не изключвайте СТО. В края на карищата спорът се свежда до това коя интерпретация отговаря на действителността: тази на класическата физика или тази на СТО. По критерия на Бръснача на Окам, класическата интерпретация е за предпочитане, защото е по-простата интерпретация.

Това показва опита, бе човек. Опитът установява физическия факт, че скоростта на светлината в атмосферата е изотропна. Какво да му се доказва на този физически факт? Точно тук вече става въпрос за тълкувание/интерпретация на физическия факт, установен от опита. Изотропността на скоростта на светлината на повърхността на земята води до различни заключения в зависиомост от това коя в коя оптичесаката среда ние смятаме, че опитът провежда своите измервания: ако това е атмосферата, то заключението е, че скоростта на светлината е относителна но ако това е космоса (както СТО смята), то заключението е, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя; тоест, скоростта на светлината е с за всички наблюдатели (според втория постулат на СТО) Така че, колега, имаме физически факт и тълкувание/интерпретация на този факт. Физическият факт е един: скоростта на светлината на повърхността на земята е изотропна. Този факт, обаче, има две тълкувания/интерпретации: или че скоростта на светлината е относителна, или че скоростта на светлината е инвариантна (спорее СТО). СТО интерпретира погрешно физическия факт въз основа на погрешно допускане за това коя е оптическата среда, в която е установен физическият факт.

Е да де. Някой е повелил, че трябва - без да се е усетил какво става на практика в природата. Нали затова е спора.

Опитът показва, че скоростта на светлината в атмосферата остава изотропна докато земята се движи през космоса. Следователно, в отправната система на Марс, например, тази скорост ще има стойност c ± v, където v е относителната скорост между земята и Марс. Тоест, скоростта на светлината в атмосферата не е с за всички наблюдатели. Ето пак примера с летящия аквариум, който показва същото нещо:

Щом скоростта на светлината в атмосферата е изотропна, то тази скорост е също така и относителна. Относителността следва автоматично от изотропността.

Всеки има някакви идеи. Въпросът е доколко тези идеи са стойностни за другите хора, а не само за теб. Специално в науката, ако искаш да предложиш нова теория, ти трябва да познаваш много добре съществуващите теории и да можеш да посочиш къде тези теории "куцат" - заради което ти предлагаш алтернативно решение. Засега ти си представил само едни щурави хрумки, които на теб сигурно ти изглеждат много идейни - но на мен, например, ми изглеждат изсмукани от пръстите (защо да не обърнем нещата надолу с главата и да видим какво ще стане). За да предложиш нещо стойностно се изисква доста работа и мислене, а не просто щурави хрумки. Между другото аз също слушам метъл от време на време.

Естествено си прав. Но за целите на текущата дискусия можем спокойно да приемем, че вакуумът не забавя светлината - за разлика от една материална оптическа среда.

Точно така. И това е причината, заради която опитът на Майкелсън и Морли установява изотропна скорост на светлината в атмосферата. Ако измерванията на опита наистина са били извършени в космоса, както физиците на времето са вярвали, то такова "структуриране" няма от какво да се получи (вакуумът не е материална среда) и опитът нямаше да установи изотропна скорост на светлината (като се има предвид движението на земята в космоса).

Както се уточнихме, дори ако само един опит/експеримент е в разрез с една теория, то тази теория може да се смята за невалидна. Опитът на Майкелсън и Морли показва, че скоростта на светлината е относителна, а не една и съща за всички наблюдатели (както е според СТО). Така че опитът на Майкелсън и Морли е в разрез със СТО и следователно СТО е невалидна.

Да, наистина, накъде отивате с това самоцелно обръщане на физиката с главата надолу? Ако имате нужда да разсъжавате абстрактно, защо не потърсите излаз във форум "Литература" или може би "Философия"? Там няма да ви държат сметка дали вашите абстракции са научо издържани. Но и там и ще ви попитат накъде отивате с тях.

Хехе. Парадоскът е, че аз не отричам забавянето на времето. СТО, обаче, е създадена в един специфичен исторически контекст и решава един специфичен проблем: проблемът с постоянството (или константността) на скоростта на светлината. В този контекст теорията е грешна. Проблемът с константността на скоростта на светлината се състои в това, че според формулата на Джеимс Максуел от 1865г, скоростта на светлината е независима от отправната система. Това хвърля физиците на времето в недоумение и те първоначално смятат, че скоростта на светлината е константна само в отправната система на етъра. Опитът на Майкелсън и Морли, обаче, опровергава тази хипотеза. В последствие СТО постулира, че скоростта на светлината е константна във всички отправни системи - въз основа на тогавашното тълкувание на "нулевия" резултат от опита на Майкелсън и Морли. Това тълкувание е грешно, обаче, така че СТО се основава (дори да е само косвено) на погрешно тълкувание на експериментални резултати. Затова теорията не е ОК като научна теория. Един ден физиците ще признаят грешката, на която се основава СТО. Теорията няма да умре, обаче. Първо, тя ще стане исторически пример за това как една проста грешка остава незабелязана (или непризната) от науката за повече от век. Освен това аз няма да се учудя, ако СТО се превърне в алтернативна "научна" теория, която "показва", че пътуването във времето е възможно. Природата е скучна и предвидима и светлината ще престане да бъде интересна в момента, в който се разбере, че тя е най-обикновен вълнов феномен. Така че винаги ще има място за по-вълнуващи алтернативни теории - като СТО ;).

Така е, чадо. Хем постулатът идва от никъде, хем е верен. Ако това не е провидение божие, то не знам какво е. Амин.

Въобще не. Ти явно вярваш, че Айнщайн просто е повелил, че скоростта на светлината е с във всички отправни системи (въз основа на божествената си гениалност, предполагам). Щом е така, господ да те поживи!

Хрумката на Айнщайн хич не се потвърждава от наблюдението. Затова е цялата тема. Но аз с вярващи аз не споря. Ти си вярвай в каквото искаш, колега. Ако искаш да поспориме за някой факт, кажи. Иначе бог да е с теб.

Блажени са вярващите. Амин.

Колега, вие уж сте фен на СТО, а май не сте чели теорията - или май ви е минала покрай ушите. Значи, прословутият втори постулат на СТО гласи следното (не знам немски, за съжаление, така че ще цитирам официален превод на английски от 1923 година) : В превод на български: всеки лъч светлина се движи в "стационарната" система от координати с предопределената скорост с, независимо дали лъчът е излъчен от стационарно или движещо се тяло. На пръв поглед тук просто се постулира, че скоростта на светлината е независима от движението на излъчвателя. Това наистина е така, но в същото време това не е всичко, което вторият постулат на СТО постулира. Както посочих в предишен коментар, още в увода на реферата си Айнщайн декларира, че "светлоносещият етър" е безполезен и че от "абсолютно стационарно пространство" няма нужда. С други думи, специалната отправна система на етъра не съществува и всички отправни системи са равноправни. Ролите на "стационарен" и "движещ се" са взаимозаменяеми и всяка отправна система може да бъде избрана както за "стационарна", така и за "движеща се". Това е основополагащ принцип на СТО, според която движението е стрикто относително. Като се има предвид това уточнение, вторият постулат на СТО в същност постулира две неща: скоростта на светлината е независима от движението на излъчвателя тъй като скоростта на светлината винаги е с в една стационарна отправна система - и тъй като всяка отправна система може да бъде избрана за стационарна - то скоростта на светлината е с във всяка отправна система Казано накратко, скоростта на светлината е независима от движението на излъчвателя и има стойност с във всяка една отправна система. Това е и основният смисъл на втория постулат на СТО: той приема като аксиома - а и постулира - че скоростта на светлината е с за всички наблюдатели. СТО е обобщение на физическите закони и дори не споменава, че скоростта на светлината се забавя в стъкло или вода. Теорията не оспорва тези факти, обаче. Тя просто оперира на по-абстрактно ниво и не се интересува от специфични подробности. Като цяло, тя постулира, че скоростта на светлината е с за всички наблюдатели. Сега, какво е основанието за втория постулат на СТО? Айнщаин, колкото и да е велик и гениален, в същност не определя законите на природата. Тези закони вече са предопределени и са извън неговия контрол. От това следва, че вторият постулат на СТО или е безпочвена хрумка на Айнщаин, или е основан на някакъв природен закон. И тъй като СТО е приета от физиците, може да се каже, че вторият постулат не е просто хрумка, а се основава на физически закон. Кой е този закон, обаче, и откъде знаем за него? В литературата се спори дали Айнщаин през 1905 е бил запознат с опита на Майкелсън и Морли. Това, обаче, е без значение. Вторият постулат на СТО дефакто формализира едно от последствията/заключенията от опита на Майкелсън и Морли. А то е, че скоростта на светлината е с за всички наблюдатели. Това заключение следва директно от "нулевия" резултат на опита: Ако наблюдател в движение спрямо вакуума на пространството измерва скоростта на светлината като с, то следва, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя. Тоест, скоростта на светлината е с за всички наблюдатели, независимо дали те се движат или са в покой. Това е стандартното тълкувание на "нулевия" резултат от опита на Майкелсън и Морли (за което аз твърдя, че е погрешно). Както вече казах, СТО формализира това тълкувание/заключение с всеизвестния си втори постулат. Така че, драги ми смехурко, ако твърдиш че "никой не тълкува, че скоростта на светлината е еднаква за всички наблюдатели като следствие от опита на Майкелсън и Морли", ти явно не разбираш на какво се базира втория постулат на СТО. Според теб на какво се основава този постулат? Айнщайн просто така е повелил или какво??

Някои наши колеги не разбират значимостта на факта, че опитът на Майкелсън и Морли извършва своите измервания в атмосферата (а не в космоса, както физиците на времето са се объркали). Затова нека разгледаме още едит прост пример, който илюстрира тази значимост. Да погледнем следното изображение, на което мехури от въздух плуват към повърхността на водата, в която те се намират: Нека зададем следните въпроси: Каква е скоростта на светлината във всеки един мехур: скоростта на светлината във вода или скоростта на светлината във въздух? Тази скорост изотропна ли е (еднаква ли е във всички посоки) или се променя докато мехурите плуват към повърхността? Би трябвало да е очевадно, че скоростта на светлинате във всеки един от мехурите е скоростта на светлината във въздух. Независимо, че мехурите плуват във вода, то оптическата среда вътре в един мехур е въздух. По тази причина, светлината вътре в един въздушен мехур би трябвало да се движи със скоростта на светлината във въздух - освен ако Айнщаин не е повелил нещо различно по въпроса. Но тъй като той не е повелил подобно нещо, можем спокойно да примем, че скоростта на светлината в един въздушен мехур под вода е скоростта на светлината във въздух, независимо че самите мехурите се намират в друга оптическа среда: вода. Сега, следва по-интересния въпрос: Изотропна ли е скоростта на светлината в един въздушен мехур под вода - или тази скорост се влияе от изплуването на мехура към повърхността на водата? Въздухът е изотропна оптическа среда и следователно скоростта на светлината в нея също е изотропна (еднаква във всички посоки). Изотропността на светлината в изотропна оптическа среда е нещо, което е установено от безброй експерименти. Следователно, не би трябвало да има и капка съмнение, че скоростта на светлината в един въдушен мехур под вода също е изотропна. Това на свой ред означава, че скоростта на светлината вътре в мехурите не се влияе от това, дали мехурите плуват към повурхността на водата - или може би временно плуват настрани (понесени от водно течение), преди да изплуват на повърхността. Казано накратко, движението на мехурите по никакъв начин не влияе на скоростта на светлината вътре в мехурите. Ако това не беше така, то движението на мехурите явно би променяло изотропността на въздуха вътре в мехурите. Тоест, движението би променяло физическите свойства на въздуха - за което дори Айнщайн е прав, че движението не променя физически закони. С тези уточнения, стигаме до същината на дискусията: По силата на това, че скоростта на светлината вътре в един мехур под вода не се променя от движението на мехура, то автоматично следва, че тази скорост е относителна. Така че ако скоростта на светлината вътре в мехура е c/n, то за един външен наблюдател (спрямо мехура), тази скорост ще бъде c/n ± v, където n е индексът на пречупване на въздуха, а v е скоростта на мехура спрямо външния наблюдател. Относителността на скоростта на светлината в един въздушен мехур под вода е автоматично следствие от това че: въздухът е изотропна оптическа среда и скоростта на светлината в такава среда също е изоптропна движението не променя физическите закони и следователно изотропността на въздуха вътре в един въздушен мехур не се променя от това, че мехурът се движи Ако тези две твърдения могат да бъдат оборени, то тогава може да се спори дали скоростта на светлината не е относителна. Но ако те се приемат за факти, значи не можем да спорим с относителността на скоростта на светлината. Нещо друго: Земята и нейната атмосфера представляват един гигантски въздушен мехур, който "плува" през вакуума на космоса. Както бе посочено, движението не променя изотропността на въздуха. Така че скоростта на светлината вътре в атмосферата би трябвало да е изотропна. И не щеш ли, известният опит на Майкелсън и Морли показва точно това: както е добре документирано, опитът не успява да измери разлики в скоростта на светлината в различни посоки. По този начин опитът установява, че скоростта на светлината в атмосферата е изотропна - по подобие на въздушните мехури под вода. А както посочихме по-горе, щом скоростта на светлината в атмосферата е изотропна, то тази скорост е автоматически относителна. Както се вижда, относителността на скоростта на светлината може да се демонстрира по най-елементарен начин. Нещата са толкова прости, че няма къде да се сбърка. При това положение защо специалната теория на относителността (СТО) не смята, че скоростта на светлината е относителна? Както започнах тази тема, физиците на времето просто не са се усетили, че опитът на Майкелсън и Морли мери скоростта на светлината в атмосферата. Вместо това, тяхното допускане е, че опитът измерва скоростта на светлината в космоста. Това грешно допускане на свой ред ги подвежда да изтълкуват "нулевия" резултат от опита погрешно и да заключат, че скоростта на светлината е с за всички наблюдатели, дори за тези в движение. Та това е значимостта на факта, че опитът на Майкелсън и Морли мери скоростта на светлината в атмосферата: той показва, че скоростта на светлината е отосителна. А ако не се усетим за този факт (по подобие на физиците на времето - и на някои наши колеги в настоящето), то светлината ни изглежда като този магически феномен, чиято скорост някак остава постоянна за всички. Хората явно обичат магиите и сигурно затова СТО толкова им харесва. Защо броим СТО за наука, обаче. Освен това Хари Потър е по-добра магия от СТО.

Да, така е. Ти продължаваш да не разбираш значимостта на факта, че Майкелсън и Морли извършват своите измервания в атмосферата, а не в космоса.