gmladenov

Ами за същото. Пускаш фитила и си приготвяш пуканките.

Ами дай да се сбиеме накрая. Нали затова сме тук в крайна сметка.

Погледни по-горе. Той не разбира какво става, но продължава със заучените фрази и научните претенции.

Ами виж сега. Етърът е измислица - като Дядо Мраз. Като почнем да обясняваме физически феномени с Дядо Мраз - и си вярваме - значи толкова си можем. И неандерталците са обяснявали гръмотевиците с гнева на боговете. И те толкова са могли, завалиите. Ако колегата нямаше претенции са научност, сигурно нямаше да се заяждам. Но как се устоява на неандерталец с научни претенции (или на прасе с червило)??

Миличкият. Той толкова си може.

Това е според теб. За теб не съществува вариант, в който се светлината може да се опише с класическата физика - но без етър. Ти това не можещ да го проумееш и съответно го отричаш със зъби и нокти. Ти не допускаш възможността, че самата материална оптическа среда (стъкло, вода, въздух) увлича светлинните вълни. Тоест, че те се увличат не от въображаемия етър, а от самия материал на оптическата среда. Ти тази възможност не можеш да я приемеш. Според теб само етърът може да увлича светлинните вълни. Вода, стъкло и въздух не могат. Дефакто ти разсъждаваш като етърен физик от 19-ти век.

Значи ти не знаеш, че всичките тези феномени са характерни и за материалните вълни. Ти какво мислиш, че те само за светлината ли важат ?? Ето ти например дифракция (и малко интерференция) на водни вълни. Описват се с класическа физика, не СТО: И забравих да те питам миналия път: каква е скоростта на Дядо Мраз в етъра?

Това е едно ограничено и тенденциозно виждане за класическата физика. То не допуска (или нарочно изключва) възможността, че когато светлината се разпространява в материална оптическа среда (стъкло, вода, въздух), тя има поведение на материална вълна - независимо от факта, че на светлината не и трябва специална светлинна среда за разпространение (като етъра). Ако светлината наистина има поведението на материална вълна, то класическата физика е напълно достатъчна, за да опише нейното поведение - без допълнителните допускания и парадокси на СТО. А както се оказва, наблюдението напълно потвърждава подобно съждение. Знам че ти е трудно да го приемеш (един вкаменил се мозък не може да си промени убежденията), но е точно така. Това твърдение без никакво основание допуска, че етърът съществува. Както ти самия каза, "Декарт, после Хюйгенс, по-късно Френел и много други предполагат", че има етър. Тоест, казано в пряк текст, етърът е измислица на физиците от 19-ти век. А ако етърът е една измислица, как може опитът на ММ да е проведен в етъра? Ти нали знаеш, че няма Дядо Мраз? Естествено ако етърът не съществува, следва напълно логичния въпрос: Какво тогава измерва опитът на ММ: скоростта на светлината в НИЩОТО ли? НИЩОТО е философска категория. В природата, обаче, всичко е "нещо", дори вакуумът на пространството. Тоест, опитът на ММ със сигурност се е провел в нещо - въпросът е в какво? Ако някой е случайно е пропуснал, ето отговора на този въпрос. Само ще кажа, че това "нещо" не е въображаемият етър. Не, колега. Има едно много просто обяснение, което нито физиците на времето са разгледали, нито ти допускаш: Когато светлината се разпространява в материална оптическа среда (стъкло, вода, въздух), тя има поведение на материална вълна. С това простичко обяснение всички опити, които някога са правени, се описват правилно с класическата физика - без допълнителните допускания и парадокси на СТО. Това обяснение, обаче, не съвпада с партийната линия. Така че дори само да допуснеш, че то може да е вярно, се изисква отвореност на съзнанието и самостоятелно мислене. Ти нямаш нито едно от тези качества, така че ти си чети евангелието и не се притеснявай. Там нещата са ясни. Но също така имай предвид, че Лукавият не спи. Рано или късно ще има и други неверници, които ще се усетят за грешката на физиците - особено след като им е посочена. Тази грешка е прекалено елементарна, за да остане скрита завинаги.

Хем си прав, хем не си.

Така и не ми отговари на въпроса, който те попитах.

Хмм, че кое му е очевидното ?? Ами точно за говориме вече два месеца в тази тема и затова тя има 300+ коментара. Но защо да не обясня пак. Да се върнем към корените на проблема: опитът на Майкесън и Морли от 1887. Това е първият опит, който показва, че етърната теория от 19-ти век е грешна - и който налага създаването на алтернативен модел за разпространението на светлината. Както всички знаем, този алтернативен модел е създаден от Айнщайн през 1905 и носи името СТО (Специална Теория на Относителността). Значи, опитът на Майкелсън и Морли установява, че скоростта на светлината на повърхността на земята е изотропна (еднаква във всички посоки). Физиците на времето тълкуват този "нулев" резултат като доказателство, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя. Това тълкувание на свой ред се базира на следните допускания: че опитът се извършва във вакуума на пространството че опитната установка е в движение спрямо вакуума на пространството Второто допускане следва от факта, че опитната установка е неподвижна спрямо земята. И след като земята е в джижение спрямо вакуума на пространството, то следва, че и опитната установка е движение спрямо вакуума на пространството. Казано по същество, физиците на времето допускат, че измерванията на опита са направени от движещ се наблюдател спрямо вакуума на пространството. А след като движещ се наблюдател измерва изотропна скорост на светлината, то явно тази скорост е независима от движението на наблюдателя. Това е произходът (или коренът) на идеята, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя. СТО формализира тази идея с известния си втория си постулат, според който скоростта на светлината е с за всички наблюдатели. Дотук добре. Физиците на времето, обаче, са допуснали една елементарна грешка. Те не са се усетили, че опитът на ММ не е проведен във вакуума на пространството (както те са си мислили), а вътре в атмосфеата. Спрямо атмосферата, обаче, опитната установка се намира в състояние на покой, а не в джижение. Тоест, като са объркали оптическата среда, в която се провежда опита, физиците объркват състоянието на покой/движение на опитната установка. Те си мислят, че опитната установка е в движение спрямо вакуума, докато а действителност тя е в покой спрямо атмосферата. Това е грешката, която физиците са допуснали на времето. Според класическата физика, наблюдател в покой спрямо оптическата среда ще измери изотропна скорост на светлината - и точно това измерва опита на Майкелсън и Морли. Значи, така нареченият "нулев" резултат в същност е очаквания резултат от опита. Ако приемем, обаче, че опитната установка е била в движение спрямо вакуума, то "нулевият" резултат на опита е нелеп. СТО обяснява този резултат с това, че скоростта на светлината е с във всички отправни системи. Както посочих, обаче, това обяснение се базира на грешно допускане. Колега, кое от следните две твърдения според теб е вярното*: опитната установка на Майкелсън и Морли е била в движение спрямо вакуума на пространството опитната установка на Майкелсън и Морли е била в покой спрямо атмосферата на земята *И в двата случая се приема, че опитната установка е в пряк допир с оптическата среда. Моля те да отговорищ, за да знам къде седиш по този въпрос. Ако вярваш, че опита на ММ е проведен в космоса (през 1887), значи сме дотук, колега. Аз спорих достатъчно на тази тема. Всичко добро.

Не знам какво имаш предвид под Всяка ИС. Моята теза е, че светлината се подчинява на класическата физика и следователно скоростта на светлината е относителна. Тази скорост зависи от оптичеката среда и е зависима от движението на наблюдателя - като всяка скорост в класическата физика. Цитирам опита на ММ защото това е първият опит, който показва, че етърната хипотеза от 19-ти век е грешна. Въз основа на този опит се заражда идеята, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя. А на тази идея от своя страна се базира СТО. Ако вземем СТО за даденост, то СТО много трудно може да се обори. За да покажем, че СТО е грешна, трябва се върнем към корените на СТО - тоест, към корените на идеята за независимостта на скоростта на светлината от движението на наблюдателя.

Според класическата физика, скоростта на една вълна е относителна спрямо средата, в която се разпространява вълната. Следователно, различни наблюдатели ще измерят различни скорости на една и съща вълна в зависимост от това дали те ... се движат срещу вълната се движат по посока на вълната Това казва класическата физика за скоростта на една вълна. Аз от моя страна казвам, че светлината е вълна като всяка друга и се подчинява на класическата физика. Следователно, скоростта на светлината е относителна в Галилеев смисъл. Едно много важно уточнение: Физиците от 19-век са тези, които са измислили етъра и са решили, че светлината се разпрострянява само в етъра. Ако тези хипотези ги броим за "класически" , то тогава класическата физика наистина греши. Но ако говорим, че светлината е вълна като всички други, то тогава класическата физика не греши. Опитът на Майкелсън и Морли и безброй други опити показват, че светлината се подчинява на законите на класическата физика. Така че твърдението, че "Класическа физика се крепи на идеята за етера" е едно много широко обобщение, което като цяло е невярно. Съгласен съм. Само че помисли за следното: Ако придадем свойства на вакуума и го наречем "етър", това означава ли, че светлината се разпространява само в етъра? Тоест, че етърът е единствената оптическа среда във вселената. Точно това е било допускането на физиците от 19-ти век; то вярно ли е, обаче? Какво основание имаме, за да смятаме, че това е така? Така че хипотезата, че етърът е единствената оптическа среда във вселената, явно е грешна. Етърът като универсална оптическа среда не съществува ... според всички опити, които някога са извършени във физиката. Това, естесвено, по никакъв начин не изключва възможността, че вакуумът на пространството има някакви свойства. Вакуумът на пространството не е НИЩО, а някаква среда, все пак. Дори и да не ги знаем, тази среда най-вероятно има някакви свойства. Но нека да се съгласим, че атмосферата на земята и вакуумът на пространството са две отделни и различни среди. Така че когато ние мерим скоростта на светлината в атмосферата, измерването се отнася за атмосферата - а не за вакуума на пространството. Дори да наречем вакуума "етър", опитът на Майкелсън и Морли не е измерил скоростта на светлината в етъра, а скоростта на светлината в атмосферата.

Значи така, колега. Ти явно вярваш, че Айнщайн е повелил, че скоростта на светлината е с във всички отправни системи. А явно вярваш и в същесвтуването на етъра. Аз се спасявам.

Виж сега, никой не е толков тъп да създаде теория, която се фалсифицира от вече направени опити. Айнщайн в самия увод на СТО упоменава "неуспешните опити да се открие каквото и да било движение на земята спрямо светлоносещата среда (етъра)". Ако тези опити не бяха произвели нулеви резултати, СТО е за боклука. Значи СТО се води от тези опити; тоест, теорията следва опита. Така че независимо от абстрактния си характер, постулатите на СТО се водят от съшествуващите опити - или по точно, от тогавашната интерпретация на резултатите от тези опити. Ако се покаже, обаче, че тази интерпретация е грешна, то постулатите (или поне втория) също се оказват грешни. Тук сме попаднали на едно специфично наблюдение, което физиците на времето не са отчели: факта, че опитът на ММ се провежда в атмосферата. Можеш ли да извадиш дори един реферат от литературата, в който този факт е разгледан? Хайде на бас, че няма да можеш. А щом не можеш, значи говорим за появата на ново доказателство, с което СТО не е разполагала на времето. Нека разгледаме това доказателство и да видим дали то ще окаже влияние на втория постулат на СТО. С това ново доказателство, "неуспешните опити да се открие каквото и да било движение на земята спрямо светлоносещата среда (етъра)" изведнъж се обясняват тривиално с класическата физика. А ако това е така, за какво ни е втория постулат на СТО? Според принципа на Бръснача на Окам, класическата интерпретация на опита на ММ (и тем подобни) е за предпочитане, защото е по-простата интерпретация. Така че моля отговори на следния въпрос: Ако класическата интерпретация на "неуспешните опити да се открие ..." (Айнщайн, 1905) е по-простата интерпретация, която не води до никакви парадокси, защо избираме по-сложната интерпретация на СТО, която води до множество парадокси? Моят любим парадокс е парадокса на Ехренфест. Този парадокс автоматично се елиминира от класическата интерпретация на опита на ММ (и останалите). Значи, пак да попитам: Защо избраме СТО, с нейните парадокси, а не класическата физика, която не страда от нито един парадокс и тривиално обяснява опита на ММ (и останалите) - без никакви Лоренцови съкращения и забавяния на времето. Бръснача на Окам за нищо ли го нямаме? Казано по друг начин: какво налага да използваме СТО вместо по-простата класическа физика? Ние просто харесваме нещата да са по-сложни - или имаме някакво смислено обяснение?

Не съм чел нито една от тях. Тук си напред с материала ;).

Как знаеш какво е етъра, когато етър няма и никога не е имало? Ти придаваш свойства на нещо несъществуващо.

И също така в пълно съгласие с класическата физика.

Има и трети вариант (който ти удобно пропускаш): показваш, че аксиомите, на които се основава СТО, не са никакви аксиоми, а грешки на физиците от онова време.

Казах ти, колега: представи си, че си Айнщайн и годината е 1904. СТО още не е написана и ти тепърва навързваш нещата. В момента се опитваш да разбереш защо колегите Майкелсън и Морли не могат да открият движението на земята през етъра. Значи, те мерят скоростта на светлината вътре под стъкления похлупак (тоест, вътре в атмосферата) и получават "нулев" резултат. Ти пък се чудиш и размишляваш от къде идва този непонятен резултат ?? Какво е това явление светлината, че резултата от опита на ММ е нулев? Нали земята се движи през космоса етъра? Подходи чисто практически на този въпрос и моля да не рецитираш евангелието. Годината е 1904 и евангелието още не е написано. По онова време още никой не знае дали скоростта на светлината е с във всички отправни системи - или може би е относителна? Ако етърът не съществува, тогава какво са измерили колегите Майкелсън и Морли: скоростта на светлината в НИЩОТО ли? И не само Майкелсън и Морли, а всички останали по онова време. Хайде навържи нещата сега.

Точно това казвам. Даже не съм се сетил да го кажа толоква добре. Ако си представим атмосферата като един стъклен похлупак (виж картинката), опитът на ММ е проведен вътре под похлупака. Ако измериш скоростта на светлината под похлупака, можеш ли от това измерване да прецениш дали глобусчето се движи? Е това са се опитали да направят физиците на времето. Дали са имали шанс? А като не успели, стигнали до гениалния извод, че движението на глобусчето е неоткриваемо - и на този гениален извод се базира СТО. Знам със сигурност (а не просто мисля), че такива опити не са правени. Ако опитът на ММ се повтори на луната (или в орбита), той ще успее да открие движението на земята - по подобие на сателитите за картографиране на космическия фон. Такъв опит, обаче, не е правен. Сателитите за космическия фон са единствения "опит", който е някога е правен в космоса - но досега никой физик не е показал официално (чрез публикация), че този опит оборва СТО. Както и да е. В момента ти разбираш прекрасно за какво става дума. Ти решаваш за себе си дали СТО е основана на грешно тълкуване на опитните данни или не. Знаеш и аз къде седя по въпроса.

Нека се съгласим, че етър няма и никога не е имало. Така че опитът на ММ не е проведен в етъра - независимо от това какво са си мислили физиците на времето. А щом не е проведен в етъра, тогава къде е проведен опита на ММ? Този въпрос е ключов, за да се разбере грешката на физиците.

Да, колега. Заради своята грешка физиците на времето не са се усетитили, че светлината в същност се подчинява на законите на класическата физика. И след като не са се усетили, те са си измислили нови закони на физиката ... които не съществуват. Това е пробемът със СТО. Скоростта на светлината е относителна и това се потвърждава от всички опити, които някога са проведени ... стига резултатите от тези опити да се тълкуват правилно. Ако имахте критично мислене, веднага щяхте да се усетите за това, след като са ви посочили грешката на физиците. Ти в момента проявяваш предубеденост, защото си почнал със СТО и дефакто така си "програмиран" (това не е обида, а констатация). Представи си, обаче, че си Айнщайн и се чудиш защо опитът на ММ не се връзва с теорията на етъра. Почни на чисто и се опитай сам да обясниш резултата на опита - от позицията на Айнщайн. Тоест, ти не знаеш нищо за СТО и искаш да обясниш този опит, който явно е несъвместим с етъра - а ти и без това имаш съмнения, че етърната теория не е читава по начало. Значи, как достигаш до прозрението, че скоростта на светлината е еднаква във всички отправни системи? Кое ти дава основание за това? Първо си представи, че не знаеш, че опитът на ММ мери скоростта на светлината в атмосферата - а след това помисли как това променя твоите заключения, след като го разбереш. Ако не излезеш от рамката на СТО, ти никога няма да се съгласиш с това, което казвам. Нали по условие аз казвам, че СТО е сбъркана; ти това не можеш да го примеш, ако безрезервно следваш СТО. Но ако си склонен да рискуваш и малко да си отвориш съзнанието към "вражески" идеи, имаш шанс да ме разбереш. Ествествено имаш и пълното право да не го сториш - при което, обаче, ние няма какво да спориме, защото нито ти ще промениш възгледите си, нито аз. Помисли малко: ако мен Айнщайн не може да ме убеди в правотата си, ти как ще ме убедиш? P.S. Грешката на физиците е обективен факт; тук въобще не става дума за лични убеждения. Докато грешката се признае, обаче, ще минат и време, и мъки, защото убеждения не се променят лесно.

Дотук сме. Не защо въобще се хабиш.

Добре, scaner. Представи си, че това е вълничка в аквариум, който се вози на влак: Скоростта на вълничката е u и е еднаква във всички посоки; тоест, тя е изотропна. Влакът се движи инерциално със скорост v. Спрямо стационарен наблюдател на гарата, скоросста на вълничката не е ли (v + u) по посока на движението и (v - u) в обратна посока? Ако ти се съгласяваш, че скоростта на вълничката спрямо стационарния наблюдател на гарата е (v ± u), то ти дефакто твърдиш, че скоростта на тази вълничка е относителна. Но ако не си съгласен, разговорът свършва тук, защото за Галилеева относителност от прогимназията аз няма да споря. Ако все пак си съгласен, тогава си представи, че това не е водна вълна а светлинна вълна. Ако скоростта на тази вълна в аквариума е изотропна, то тази скорост също е сотносителна - по подобие на водната вълна. На това му викат относителна скорост на светлината. Необходимото и достатъчно условие за това е тази скорост да е изотропна в движещата се оптическа среда (като например движещ се аквариум или атмосферата на земята).