Stoned

Нещо ново около това изследване, има ли?

Най-ввроятно от някой урок по турски език.

Източниците са в текста, Тантине. Без да го прочетеш, няма как да ги видиш и провериш. Само по името на автора, който ги е компилирал и дал за издаване няма как да достигнеш до това какво пише. Определението ти за темата, няма да го коментирам... Все още нищо не е доказано, че произхода на хуните или прабългарите е Кавказ. Това, че са обитавали Кавказ, не означава, че са с произход от там. Хуни и Алани са обитавали част/и на Западен Казахстан.

Няма лошо, че се среща и в Европа преди 2000г.пр.н.е. Далеч съм от мисълта, че е с прабългарски произход. Достатъчно миграции има в посока запад-изток и обратно след това, че да се появява и на други места. Нямаме данни за по-рано, но това не изключва вероятността да се среща и по рано.

За тебе винаги, ще редактирам! Не е от блог. Pdf файл е. А с какво променя написаното от него? Достатъчно източници и библиография е спомената в текста. Това е събрано и обобщено от него. Флудни, по написаното нещо... Ето и линк към PDF-а, Тантин.

"Хунският натиск от север/североизток и китайският от запад са включили "ефекта на доминото" в Средна Азия. "Картите били разбъркани" и през II в. пр. Р. Х. започва процес не само на властово преоформяне на региона; започва също етно- и глотогенетично преоформяне, в което вземат участие източноиранските племена от сакско-масагетската общност. Външният натиск и вътрешните противоречия регулярно са "изхвърляли" вълни преселници на запад, известни в Европа като сармати, а също и на юг към Северна Индия. Сред много от усядащите в Средна Азия народи започва разпадането на родово-племенната организация, докато сред поелите на запад племена и общности за известно време тя се "консервира", запазва поради естеството на самия миграционен процес и включването им в класическа номадска среда. Някои от препратките за българско присъствие в Средна Азия вече споменахме. Към тях можем да добавим специално отбелязаните от Д. Димитров некрополи в Бешкетската долина (II-I в. пр. Р. Х.) по поречието на р. Кафирниган - десен приток на р. Аму-Даря и особено Бабашовския некропол (I в. пр. Р. Х. - III в. сл. Р. Х.) разположен недалеч от Бишкетската долина. От разкопаните 150 гроба - 108(72%) са ямни и 29(19%) нишови. Нишовите са със западна ориентация, а ямните със северна. Трупополагането е по гръб с обтегнати крайници и с над 50% изкуствена деформация на черепите. Беден инвентар, най-често състоящ се от 1-2 глинени съда. Погребаните са били европеиди мезобрахикрани със слабо изразена монголоидност [Димитров Д., Цит. съч., с. 64]. Археологически некрополът е идентичен с Девненския у нас, а гроб № 91 от "Девня-1" е почти копие на бабашовските. В него време там се установяват големите юечжи при това точно на десния бряг на р. Аму-Даря основават центъра на Кушанското царство. Също на десния бряг на р. Аму-Даря в района на скалните комплекси Кара-Тюбе и Челпик са открити знаци с преки аналози в българския ранносредновековен знаков материал. Между тях е и най-разпространения български знак, сигурен белег за българско присъствие - ипсилона "Y". Типичен за българите знаков материал е открит и в керамиката от Кангюи, а тамгите естествено се вписват в използуваните като родова символика от масагето-сармато-аланските племена знаци [Виж Георгиев П., Знак-идеограма от Плиска, сп. Векове, кн. 1/1978 г., с. 66-68.Също - Толстов С. П., По следам древнехорезмийской цивилизации, М., 1948 г., с. 82-83]. За сходствата между кушанската керамика и тази от късносарматския период в Европа вече стана дума. При изследване на въоръжението в Източен Туркистан (III-IV в. сл. Р. Х.) археолозите намират аналогия между откритите колчани и колчаните от Перещепино [Сб. Восточной Туркестан..., с. 379]. Към изброените факти специалистите сигурно биха прибавили и други, вероятно и по-красноречиви, но и казаното прави възможни някои обобщения. Като етнос българите са били част от голямата индоарийска общност. При нейното разпадане попадат в групата на североизточните ирански племена от сакско-масагетския свят на Средна Азия. Станали потърпевши от борбата за надмощие в региона между Китай и Хунну, заедно с други северно- и източноирански племена те мигрират на югозапад към Бактрия и Согдиана. В състава на племенния съюз известен като "юечжи" участвуват в изличаването на Гръко-Бактрия от политическите реалности. Окончателното разпадане на огромния етнически масив, към който са принадлежали древните българи става в III-II в. в. пр. Р. Х. и заедно с това се преоформят новите общности, от които се раждат Партянското и Кушанското царства в Азия, а в Източна Европа се появяват сарматите. Настъпилите промени в сарматската култура през средносарматския период (I в. пр. Р. Х. - I в. сл. Р. Х.) обикновено се свързват с появата на последните сармати в Европа - аланите. След казаното по-горе, логично е в тази последна сарматска вълна да включим и първите български рекрути от Средна Азия. Каква е била конкретната причина за тяхното изселване от пазвите на Имеон можем само да предполагаме - Даванската експедиция на Китай в края на II-началото на I в. пр. Р. Х.; ударът на северните хуни над Средна Азия през 50-те години на I в. пр. Р. Х.; пак по същото време опитът на Гуйшуанския владетел да централизира политическата власт, подчинявайки останалите княжески домове на юечжи или друго подобно събитие. Част от българския етнос е мигрирал по старите пътища на юг към Северна Индия, а останалите вторично се разцепват. Едната част формират втората, по-мощна изселническа вълна към Европа, която тласкана или увлечена от хунския поход на запад се появява през 70-те години на IV в. при сънародниците си в Северен Кавказ. Останалите преживяват тюркизацията, а по-късно и ислямизацията на Средна Азия като се оттеглят във високите непристъпни долини на Памир. Днес това са реликтовите етноси, сред които П. Добрев открива езикови прилики с българския. Какъв обаче е етнонимът, под който са били известни древните българи в Средна Азия е трудно еднозначно да се установи не на последно място и поради динамиката, с която са се променяли, поглъщали и преоформяли етнонимичните представи, както в китайската, така и в гръко-латинската историография. Дали са били саки-тиграхауда, тохари, асиани с усунски примес или част от някоя друга племенна общност в Средна Азия е въпрос, който историците тепърва ще уточняват." TEMPORA INCOGNITA НА РАННАТА БЪЛГАРСКА ИСТОРИЯ Автор: Проф. Атанас Стаматов ; Издателство: МГУ "Св. Иван Рилски"

Благодаря за информацията. Нищо не знам относно Дибо и Мурдак. Явно за това и се разминава с другите две проучвания от 2019-2020-та.

Keyser и сътр. 2020 г. установи, че Xiongnu споделя някои хаплотипове по бащина и майчина линия с хуните и на тази основа предполага, че хуните произхождат от Xiongnu, които от своя страна предполагат, че произхождат от скито-сибирци. https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-020-02209-4 Neparáczki et al. 2019 г. изследва останките на трима мъже от три отделни хунски гробища от 5-ти век в Панонския басейн . Установено е, че те носят бащините хаплогрупи Q1a2 , R1b1a1b1a1a1 и R1a1a1b2a2 . В съвременна Европа Q1a2 е рядкост и има най-висока честота сред секелите . За всички изследвани хунски мъже е установено, че са имали кафяви очи и черна или кафява коса и са от смесен европейски и източноазиатски произход. Резултатите са в съответствие с произхода на хуните от Xiongnu. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6851379/ В интердисциплинарно проучване Savelyev & Jeong 2020 не откриха ясни доказателства за приемственост между Xiongnu и хуните и стигнаха до заключението, че нито едно генетично доказателство не предполага, че степният компонент на Huns е получен от Xiongnu или други популации в източната степ. Ранните номади от Източната степ и техните предварителни връзки на Запад

Представям си, ако участваше по-дейно... Като оставим това, иначе си прав.

Колкото славянски, толкова и ирански могът да бъдат. То май... там е проблемът, или се бъркам? Чел съм също за германски и келтски хипотези, и честно казано ми се струват несериозни. Относно славянската и иранска - не знам коя е по-достоверна.

Култът към Слънцето, Луната и звездите е преобладавал или поне е бил официално изповядван от управляващото съсловие. Поне това ни става ясно от житието на Тивериопулските мъченици от Теофилакт Охридски, който ни предава цял теологически спор между българският владетел Омуртаг и Кинамон – византиец-християнин, който тогава е почетен пленник в неговия двор. Такива култове са характерни за почти всички части на света, както за Иран, така и за Древен Египет, и дори за двете Америки в предколумбовите времена.

Пак, чиста лъжа. Какви са имената, след като казваш, че е лъжа?

Мисля, че няма нищо лошо в изчистването на манипулациите и неверни заключения в уикипедия. Все пак е доста, четен и посещаван саит. Дори често и цитиран с невярна информация за прабългарите.

Ето, тук тече някаква дискусия за редактиране в уикито, на прабългарският произход: https://www.wikiwand.com/bg/Беседа:Дуло

До създаването на Тюркския каганат (VІ в.) в степите продължило движението на различни по езиковата си принадлежност етноси, като този процес не представлява само миграции от изток на запад, но и в обратната посока. От подобна миграция най-вероятно е резултат и сложният етногенезис на самите тюрки. На основата на легендите за произхода на народа на Ашина се приема, че племето му мигрирало към Алтай от Източен Туркестан или Турфанския оазис. На тази територия, където „потомците на вълчицата“ пребивавали около век и половина, преобладавало население, говорещо ирански и тохарски езици. Според една от легендите синовете на вълчицата (10 на брой) се оженили за местни жени, като възприели техните фамилни имена, едно от които било Ашина. През 460 г. един от потомците на рода Ашина повел племето си към Алтай. Не случайно и самото име Ашина най-вероятно е с ирански произход. Нещо повече, двете най-висши титли след кагана в Тюркския каганат са „шад“ – с ирански произход (както и титлата на жената на кагана – хатун) и „ябгу“ – с тохарски. Не са тюркски по произход и имената на ранните тюркски кагани – Бумин, Истеми, Мукан, Таспар и Невар. Силното иранско влияние сред тюрките на Ашина кара В. Стоянов да си зададе въпроса: „дали тюрк(ют)ите не са представлявали един вид тюркизирани иранци или те като тюрки в съвременния смисъл са приели и ирански елементи“?Затова и според П. Голдън е много възможно „религиозните и съпътстващите ги концепции на царската идеология да са стигнали до тюрките… чрез иранските и дори ранните индо-ирански контакти“ Казано по друг начин, „предполагаемият смесен сакско-алтайски или евентуално усуно-алтайски произход на тюркютите се отразява в техния бит, религия, социална структура, запазена терминология и дори във външния им вид" Когато разглеждат произхода на българите, учените обикновено подчертават наличието на ирански, тюркски и угорски черти сред тях. Така Д. Овчаров приема, че „най-перспективно се оказва мнението, според което прабългарите имат най-голяма близост с източния дял на усуните (алани, аси), която може да се проследи още в най-ранните етапи в районите на Централна Азия. Още тогава обаче в тази общност се включват активно и тюркски елементи, а по-късно върху нея оказва силно въздействие културата на китайци, индийци, източноиранци. Само по такъв начин могат да се обяснят различните (за някои изследователи – неочаквани) изяви в българската култура от по-късно време. https://www.academia.edu/38400121/Борис_Живков_Хазария_през_IХ_и_Х_век_text_pdf

Във връзка със славяните и германите срещнах два коментара в един блог... Как бихте ги коментирали? "Много е просто - праславяни няма!!! Повтарям - германските племена около Балтийско море заимстват балтийски литовски-латвийски (без естонски)и езиково се отделят от германския, след което по пътя на търговията и прочее контакти - културен обмен праславянският достига Балканите - основни носители, приемници стават бившите траки, тракоскити и тракокелти и римски граждани. Естественото състояние на конкретен етнос е билингвалност и почти винаги единият език или диалект е доминиращ, а другият отмиращ. Доскоро считаха, че славяните са пристигнали с хуни и основно с аварите, при което се залагаше на вожда Хацон, но той се оказва с келтско име и нашествията му са грабителски, а не завоевателни. Археолозите потвърдиха - славянски нашествия и отсядания няма!!! Българистиката е още по-зле от славистиката, защото нарича праславянския български и търси и намира думи чак в Южна Гърция и твърди, че македонския е български диалект, което няма как да стане, нито някой да се съгласи с тъпизми на аграрфашисти!!! Езерци и милинги не само не са българи, но не са и славяни - те напр. развъждали коне и били обложени с данък коне. Славяни коняри няма!!!" " от срещата с балтийците у самите германци се поражда сланявнския, праславянския и те започват да го усвояват и разпространяват. германците са отпреди новата ера - славяните след новата ера и фактически са пославянчили се германци, а по-късно и други тоест - негерманци, възприели славянския - това са славяните! Сиреч праславяни няма!!!"

И това значи, че хуни и прабългари са тюрки ли?

ЭЛЕМЕНТЫ КОНСКОГО СНАРЯЖЕНИЯ ПОСТ-ГУННСКОГО ВРЕМЕНИ НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ И ИХ ПАРАЛЛЕЛИ НА ОКРАИНАХ СТЕПИ https://www.researchgate.net/publication/342883694_ELEMENTY_KONSKOGO_SNARAZENIA_POST-GUNNSKOGO_VREMENI_NA_SEVERNOM_KAVKAZE_I_IH_PARALLELI_NA_OKRAINAH_STE

Докато си блъскаш, че сме тюрки и търсиш само в тая посока, явно няма как да стане. Има ли съпоставими примери с не-тюркски календари?

"Изследвания Тук ще споменем накратко само най-същественото от научните изследвания на прабългарския календар. През 1910 г. английският историк Бъри изказва мнение, прието от повечето историци, че неясните изрази в Именника означават годината, в която съответният владетел се възцарява. За съжаление, неговото предположение, че тук става дума за календарна система с 60-годишен цикъл, остава нечуто и всички следващи тълкуватели работят само с 12-годишен такъв. Още преди това са изказвани предположения че неясните изрази в Именника са числителни имена, и дори са тълкувани някои от тях. Пробив в изучаването на Именника прави финландският тюрколог Микола през 1913 г. Той установява, че неславянските изрази в Именника се състоят от две думи: първата е име на животно, а втората е числително редно и че те заедно означават датата, на която съответният хан е поел властта. Със средствата на сравнителното езикознание Микола приема, че „дилом” означава „змия”, ”шегор” – „бик” или „вол”, „дохс” – „свиня”, „дванш” – „заек”, „тох” – „кокошка” и пр. Съответно редните числителни той разчита като „първи” (елем), „трети” (вечем), „четвърти” (тутом) и т.н. Не всички възстановки на Микола са еднакво убедителни. Това е неизбежно, тъй като някои прабългарски думи в Именника са дошли до нас в силно изопачен вид, транскрибирани на два пъти: веднъж на гръцки и втори път на кирилица. Имената на някои животни, установени от Микола, съвпадат с имената на годините от тюркския календар, известен ни от т.н. Орхонски надписи. Така можем да предположим, че и прабългарите, подобно на много други народи в Азия, са ползували календар, в който годините са носели имена на животни, повтарящи се през период от дванадесет години. За съжаление, Микола напуска професионалното си поле на езиковед и, без да познава обстойно календара на тюрките, се заема с възстановка на българския календар. Подведен от наличието на редни числителни в наименованието на годината, той приема, че първата дума-име на животно означава името на годината, а втората – името на месеца, в който е станало означеното събитие. Естествено е тази предпоставена грешка да доведе до неверни резултати. Това го принуждава да се откаже от някои от първоначалните си тълкувания на тюркските изрази и да ги приспособява към тези резултати. Полученото е неудовлетворително. Въпреки това, публикацията на Микола е основният труд, върху който и до днес се гради всяко изследване на Именника. За жалост, ползвайки неговите достойнства, почти всички изследователи заемат и основната му грешка – че прабългарският календар е с дванадесетгодишен цикъл, в който са означени и имената на месеците. Следващият тълкувател на календара, когото трябва да отбележим, е българският историк В. Златарски. Но не защото той придвижва нещата напред, а заради мястото му в българската историография. Златарски заема грешката на Микола – допускането, че всичко в Именника е вярно и че календарният цикъл е дванадесетгодишен с отчитане на годината и месеца. След като това не дава очакваният резултат, Златарски се опитва да оправи нещата с добавяне на нови грешки – той приема, че българският календар е лунен, че някъде към 700 г. българите са започнали ново летоброене (допускане, което не почива на никакви факти) и, накрая, обвързва това ново летоброене с Рождество Христово. От цялата тази бъркотия той извежда дати, които официалната българска история ползва и до днес – с ясното съзнание, че са уязвими. Златарски е патриархът на българската история и неговият принос към нея е неоспорим. Но изследването му на българския календар трябва да се приеме за неуспех. Този неуспех се дължи на опита да се изследва календара изолирано, без връзка със средата, в която се е появил и ползвал. Ако хвърлим поглед върху тази среда, ще видим, че много народи от Източна и Средна Азия са употребявали (а някои употребяват и до днес) модификации на един много стар календар – китайският цикличен календар. Логично е да допуснем, че и нашият календар от Именника е нещо подобно." Продължава на следния линк: http://kandimirov.eu/прабългарският-календар-опит-за-възс-2/

Усещам, че до няколко дни, всичко ще бъде установено приблизително или съвсем точно, относно произхода и календарът на прабългарите.

Гледах документални филми, изследващи древни Ю. Американски култури и тази система наистина спестява много време, в началния период на намиране на находища, кухини, и тем подобни. Тогава романтичните лета, биха се превърнали в работни, такива.

Да и аз си мислех нещо подобно. Прабългарите, вероятно и те имат своя етногенезис, предполагам.

Това е тема, състояща се от три (3) части. Едва ли ще имам време да ги прегледам. Понеже ти сподели за тези 5-10 племена, за това и те попитах, кои са? Предвид това, че ги знаеш щом говориш за тях. Интересно ми е как ще се докаже връзката на толкова племена с прабългарите? Като вече толкова години не може да се открие коИ и от къде са прабългарите... Има хипотези, но няма една доказваща се и отхвърляща другите. Все някъде има пресечни точки и висящи въпроси. Та какво остава, да потвърдим за 5 или 10 прабългарски племена...

Много добро изказване, отнасящо се за генезиса на българите. Според мен любопитството идва от там, че съставките са три. Две от тях са относително или ясни, славянката и местната, но точно за третата (прабългарската) се знае малко, или не толкова, колкото за другите две. Не е ли тя тази съставка, важна за нас и връзката с миналото на предците ни, и "Именника"? Нали, прабългарите са тези, които идват на днешните ни територии и се умесват, с останалите две, и образуват днешната ни държава. От там и идва, така съкралният въпрос, кои са прабългарите?