tantin

Да подгреем още малко сцената преди да са се включили хора от по-тежката категория. Други големи проблеми дето ни мъчат: възраст на хаплогрупите. Колко са стари тези или онези хаплогрупи? За съжаление сегашната система на Хаплогрупите е доста спорадична, или как да го кажем по-добре на българския ? Несистемна. Несъгласувана. Дори до някаква степен сегашната наука отказва да признае хаплогрупите.. Някакъв си доброволчески комитет до към 2020 г се занимава със систематизирането на подобнин данни. За справка вижте : ISSOG Обаче след определен момент някъде 2020-2021 тези от ISSOG се саморазпускат. Изглежда че няма кой да им дава пари... И науката вдига ръце от Хаплогрупите.. Отказват се един вид да ги поддържат. Няма такава научна организация дето да се занимава с обновяване данните за хаплогрупите. За сметка на това пък има множество частни предприемачи и организации дето запълват нишата.. Но пък "научните" много не ги е**гават.. Тоест не ги уважават. Съответно няколко уеб сайтове претендират за компетентност по тези въпроси, Ю-Фул, У-трее и дори си има китайска версия с подобна информация. Реално научни публикации по тема "хаплогрупи" се правят.. Но също така "реално" никой не обновява базата.. Което си е пълен абсурд.. Сори people !!!!

Обърнете внимание също, че двамата индивида от пещерата бачо Киро са от участъка СТ-F . И двамата. След това се появява човека от Китай: ТианЮуан. Tianyuan man K2b1 (P397/P399) known previously as Haplogroup MS Тука в участъка F-P има известно объркване в наименованията. Хората може да имат затруднения да се ориентират кои са S / M/ K P, и също L, T ..Твърде много букви и коефициенти са въведени в много тесен диапазон. В същото време едната номенклатура е вече отменена и се ползва друга. Но нека се пробвам да вкарам малко разяснение: в този участък се променят съвсем малък брой снипове. Тоест всички тези варианти и наименования са вкарани за да се обозначи промяната на някакви си 20-30 снипа. Което пък значи че тези промени стават в много кратък интервал от време. Да речем 2-3 до 5 хиляди години. Това е във времето около 45 хил г. пне. +- 2.5 хил. примерно.. Вероятно тогава да е имало някакво затопляне нещо, щото изведнъж хора хукват по разни посоки и не само че се пръсват, но и оцеляват.. Оцеляват не в една, ами в 5-6 и повече линии.. От тези всичките линии имаме няколко огромни такива и други по-малочислени. Бачо-Кировците изглежда че предхождат този голям палео-Бум. От същата тази генерация на палео-бума е и човека от Уст Ишим. Малко по-късно се появяват и тези двамата от Яна. Това са горе долу времената на мамутите , а най-вероятно тези северните ловци да са ловци на последните мамути.

Защо ви го давам дървото: защото тук много добре се вижда кой след кого се отделя, кой от кого произхожда. На по-горната графика са дадени и годините, но годините до голяма степен са спорни. Има все още спорове дали първите човеци са се появили преди 150к , преди 250к или преди 300к ... Но пък от друга страна по дървото няма големи съмнения. Всички човеци, тоест мъжете произхождат все от това дърво. Досега не са открити човеци с друг произход откъм друга биологична форма, да речем наследници на горилата или мармосета.. Най-близкия предшественик на човеците е шимпанзето. А горилата се отклонява от това дърво малко преди шимпанзето. Недандерталците също са част от това дърво. Неандерталците се отклоняват от това дърво в участъка между шимпанзето и първите човеци, но естествено неандерталците са много по-близо до човеците отколкото до шимпанзето.

А това е схема на дървото на хаплогрупите от следната публикация: doi: 10.1101/gr.186684.114

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_P_(Y-DNA)

За сравнение: карта на хаплогруптата Р: Хаплогрупата Р е предшественик на следните хаплогрупи: QR И това се вижда добре дори и от тази схема. При това имаме хаплогрупа или подгрупа R2, която е реално предшественик на R1.. Но дали Р-тата са били в южна Азия, няма кой да ни го каже и докаже. Това са си все предположения. Все пак къде къде по-важно е присъствието на нашия бачо-Кировец при нас в пещерата, щото F е с няколко хиляди години по-ранен от Р. Не бих казъл че това е проблем, но като факт и обобощение: Тази хаплогрупа Р дава многобройно разклонение откъм мъжката линия. Огромно потомство в посока на хаплогрупите: R1a / R1b / R2 / Q.. А в същото време хаплогрупата Р/ пе/ е късна хаплогрупа. Една от най-късните. Представяте си Северна и Южна Америка. Индиянците. Основно Q. Q-тата се отцепват от Р/ пе/ малко преди да се отцепят R2. И това е преди не повече от 38 хиляди години. Евентуално в периода 45к - 32к пне.. Да си дадем малко резерва. Щото за по-древната хаплогрупа F предполагаме че е на приблизително 45к , подбно на човека от Уст Ишим.

Множество такива карти има, но доколко те са реалистични, това вече е съвсем друг въпрос. Всеки създател на подобна карта ползва свои си данни, свои методи и обосновка. Поддръжката на такава база си изисква съответните данни и усилия. Дори мисля че има такива карти съответно за отделните хаплогрупи, как са се развивали и разпространявали във времето и географията.

Да започнем все пак от някъде: Бачо Киро F6-620 Хаплогрупа Ф. Втория Бачо-Кировец: BB7-240 - хаплогрупа С1. Реално втория бачо-Кировец е с по-древната хаплогрупа С.. Хаплогрупата Ф е сравнително по-късна и модерна. За сравнение: - възраст на хаплогрупа С: 53,000 според Уикипедията. -възраст на хаплогрупа F: 57,500–62,500 / пак според Уикито/.. Но да не се заблуждаваме: С-тата са много по-древни от Ф-овете.. Носител на определена хаплогрупа не значи непременно че това е по-древен индивид.. Имаме съвременници , живи хора с такива хаплогрупи: най-вече С. А хаплогрупата Ф е повече междинен етап, преход от С към по-късните хаплогрупи, тези извън Африка. В този смисъл наличието на такъв представител от хаплогрупа Ф при нас е доста интересно и важно събитие. Това е предшественик на множество други по-късни хаплогрупи.. Но дали точно от Бачо-Кировеца с кодовото наименование F6-620 са се пръкнали последващите мъже, това е доста съмнително.. Щото всякакви следващи хаплогрупи: IJKLTSMPQR са наследници на човек произлязъл от хаплогрупа Ф.. Де да можехме с лека ръка да отговорим на тоя въпрос.. Не е чак толкова просто.

Започвам нова тема с повече "научна" насоченост и без никаква историческа, политическа или каквато и да било друга предварителна насоченост. Без никакви предразсъдаци и склонност за спекулации и отклонения. Тема за дискусията: предлагам да обсъждаме за хаплогрупите. История, възраст за съответната хаплогрупа, древни представители. Конкретно за нас: нашите хаплогрупи, кой откъде се е взел. R1a / R1b, Q-тата.. I2a . Златния човек и хаплогрупата Т - откъде са се взели тези Т-та... Хаплогрупата Е и загадъчната експанзия на тези Е-та на Балканите. Дори не знам как да я започнем темата, но съм сигурен че има интерес към подобно обсъждане.. Имам много какво да кажа, дори не знам как да го започнем разговора.. Включвайте се моля. Въпросите са добре дошли. Предполагам Ген-фен ще се включи, тя дори е по-навътре в нещата от мен. Добре заповядайте ...

Ако ти го разчиташ в тази посока, то тогава би имало евентулна връзка с хуните. Един вид "хунски" щит, хунски шлем. Подобно на "Калашник".. Всеки знае какво е калашник или катюши. Да речем че това е някакъв вид оръжие или снаряжение, заимствано от хуните. Като се има предвид обхвата на Атиловата империя, то подобна заемка би могла да се прехвърли и към германците. Една от последните големи битки на Атила е за Каталунското поле в днешна Франция. Но пък от друга страна защо ли на германци и голи ще им трябва подобна заемка откъм славяни и хуни ? Няма голяма логика. Римската империя разполага с голям набор въоръжения и термини. Ако подобен термин идва от германо-френските народи, то изследователите би трябвало да изхващат подобна връзка още в 17 век.. Няма логика сега да открием топлата вода 4 века по-късно.

За сравнение: Ако трябва да намерим пра-старата дума за шлем, на база на запазеното звучене в славянски и германски езици, то бих предложил следното: Би трябвало да идва от някаква индо-европейска дума, подобна на "шелмъ" , ("шолом") . Аз не мога да видя особена връзка с "Хоумши" . Защото първоначалното звучение идва от "шелом /халом / хауме / шауме/ " От там нататъка ще трябва да се трансформира от "шелом" -> "шауме" към обратното "хаумши" , което ми се струва слабо вероятно. Също така е много слабо вероятно началната дума да е била "Хаум-ши" и от там да се е трансформирала към "ши-хаум", "шолом" . Тук му е мястото сега да изскочи някой от нашите новоизлюпени "сарматолози" и да докаже , че това е чисто "сарматска" дума от недоизучен "индо-европейски" език.

Тук вече минаваме от логическа към фактическа обосновка. В кой извор от 9-ти век присъства думата heaume "шлем"? Интересно е направеното предположение. Без съмнение такава дума има в германските и бретонски-голските езици. А и нашата дума "шлем" също е в съзвучие.

Щеше да е по-интересно нещо "иранско" да покажеш. Тази тема е за " иранофилите". Не му е мястото за лексиката свързана с тюркоезичието. Нека иранофилите се развихрят тука.

Така ли? Досега не съм обръщал внимание на подобна тема при Торн. Но дори и да я има - аз се включвам само ако имам какво да кажа и за кого да го кажа.. През другото време си мълча, подобно на вас или на тебе Либене. Щото ти дедо Либене може 6 месеца нищо да не кажеш. Но непременно се включваш щом аз изкажа някоя екстраординарна теза. Много благодаря за което !!! Конструктивната критика е абсолютно необходима! Трябва да си уважаваме критиците , но не деструктивните ( да не им казвам имената тука...) А обективните... Тебе дедо Либене те имам все още за обективен критикт. За което Благодаря!

Така че вместо да прилагате буйна фантазия и измишльотини за сарматите, по-добре прочетете още веднъж историята на Хердот, вижте откъде е минал Дариус. И преценете дали иранизмите са дошли от Севера, откъм незнайно кого си.. Или от към юга и Босфора, както добре го е описал на времето бащицата на историята.