tantin

По принцип действията на Отворено Общество не бяха тайна. Имаха си програма, програмни директори по много направления. Работиха си по програмите, съответно усвояваха средствата отпуснати им от USAID и разни подобни структури. Докато си действаха в България, тези структури си бяха съвсем според правилата и очакванията .. Но след 2000 година организациите на Сорос се изнесоха към Грузия и Украйна. Там се започна с цветните революции.. (Не че и при нас не се случи такава цветна революция, случи се и още как).. Евентуално периода около управлението на Жан Виденов, тогава най-вероятно е имало Соросово въздействие... Но сега е малко късничко вече да го разследват стареца на 100 години.. То ако беше само Сорос, как да е.. Ама точно в онези времена какво ли нямаше ? И борци и силови застрахователи и руски газ и руските бизнесмени, дето ги експулсира Костов .. И всякакви външни и вътрешни фактори.. Че после и царя дойде на белия кон. С царската конница се появи и младежа Делян Пеевски, дето после сътвори какви ли не геройства..

Да подгреем още малко сцената преди да са се включили хора от по-тежката категория. Други големи проблеми дето ни мъчат: възраст на хаплогрупите. Колко са стари тези или онези хаплогрупи? За съжаление сегашната система на Хаплогрупите е доста спорадична, или как да го кажем по-добре на българския ? Несистемна. Несъгласувана. Дори до някаква степен сегашната наука отказва да признае хаплогрупите.. Някакъв си доброволчески комитет до към 2020 г се занимава със систематизирането на подобнин данни. За справка вижте : ISSOG Обаче след определен момент някъде 2020-2021 тези от ISSOG се саморазпускат. Изглежда че няма кой да им дава пари... И науката вдига ръце от Хаплогрупите.. Отказват се един вид да ги поддържат. Няма такава научна организация дето да се занимава с обновяване данните за хаплогрупите. За сметка на това пък има множество частни предприемачи и организации дето запълват нишата.. Но пък "научните" много не ги е**гават.. Тоест не ги уважават. Съответно няколко уеб сайтове претендират за компетентност по тези въпроси, Ю-Фул, У-трее и дори си има китайска версия с подобна информация. Реално научни публикации по тема "хаплогрупи" се правят.. Но също така "реално" никой не обновява базата.. Което си е пълен абсурд.. Сори people !!!!

Обърнете внимание също, че двамата индивида от пещерата бачо Киро са от участъка СТ-F . И двамата. След това се появява човека от Китай: ТианЮуан. Tianyuan man K2b1 (P397/P399) known previously as Haplogroup MS Тука в участъка F-P има известно объркване в наименованията. Хората може да имат затруднения да се ориентират кои са S / M/ K P, и също L, T ..Твърде много букви и коефициенти са въведени в много тесен диапазон. В същото време едната номенклатура е вече отменена и се ползва друга. Но нека се пробвам да вкарам малко разяснение: в този участък се променят съвсем малък брой снипове. Тоест всички тези варианти и наименования са вкарани за да се обозначи промяната на някакви си 20-30 снипа. Което пък значи че тези промени стават в много кратък интервал от време. Да речем 2-3 до 5 хиляди години. Това е във времето около 45 хил г. пне. +- 2.5 хил. примерно.. Вероятно тогава да е имало някакво затопляне нещо, щото изведнъж хора хукват по разни посоки и не само че се пръсват, но и оцеляват.. Оцеляват не в една, ами в 5-6 и повече линии.. От тези всичките линии имаме няколко огромни такива и други по-малочислени. Бачо-Кировците изглежда че предхождат този голям палео-Бум. От същата тази генерация на палео-бума е и човека от Уст Ишим. Малко по-късно се появяват и тези двамата от Яна. Това са горе долу времената на мамутите , а най-вероятно тези северните ловци да са ловци на последните мамути.

Защо ви го давам дървото: защото тук много добре се вижда кой след кого се отделя, кой от кого произхожда. На по-горната графика са дадени и годините, но годините до голяма степен са спорни. Има все още спорове дали първите човеци са се появили преди 150к , преди 250к или преди 300к ... Но пък от друга страна по дървото няма големи съмнения. Всички човеци, тоест мъжете произхождат все от това дърво. Досега не са открити човеци с друг произход откъм друга биологична форма, да речем наследници на горилата или мармосета.. Най-близкия предшественик на човеците е шимпанзето. А горилата се отклонява от това дърво малко преди шимпанзето. Недандерталците също са част от това дърво. Неандерталците се отклоняват от това дърво в участъка между шимпанзето и първите човеци, но естествено неандерталците са много по-близо до човеците отколкото до шимпанзето.

А това е схема на дървото на хаплогрупите от следната публикация: doi: 10.1101/gr.186684.114

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_P_(Y-DNA)

За сравнение: карта на хаплогруптата Р: Хаплогрупата Р е предшественик на следните хаплогрупи: QR И това се вижда добре дори и от тази схема. При това имаме хаплогрупа или подгрупа R2, която е реално предшественик на R1.. Но дали Р-тата са били в южна Азия, няма кой да ни го каже и докаже. Това са си все предположения. Все пак къде къде по-важно е присъствието на нашия бачо-Кировец при нас в пещерата, щото F е с няколко хиляди години по-ранен от Р. Не бих казъл че това е проблем, но като факт и обобощение: Тази хаплогрупа Р дава многобройно разклонение откъм мъжката линия. Огромно потомство в посока на хаплогрупите: R1a / R1b / R2 / Q.. А в същото време хаплогрупата Р/ пе/ е късна хаплогрупа. Една от най-късните. Представяте си Северна и Южна Америка. Индиянците. Основно Q. Q-тата се отцепват от Р/ пе/ малко преди да се отцепят R2. И това е преди не повече от 38 хиляди години. Евентуално в периода 45к - 32к пне.. Да си дадем малко резерва. Щото за по-древната хаплогрупа F предполагаме че е на приблизително 45к , подбно на човека от Уст Ишим.

Множество такива карти има, но доколко те са реалистични, това вече е съвсем друг въпрос. Всеки създател на подобна карта ползва свои си данни, свои методи и обосновка. Поддръжката на такава база си изисква съответните данни и усилия. Дори мисля че има такива карти съответно за отделните хаплогрупи, как са се развивали и разпространявали във времето и географията.

Да започнем все пак от някъде: Бачо Киро F6-620 Хаплогрупа Ф. Втория Бачо-Кировец: BB7-240 - хаплогрупа С1. Реално втория бачо-Кировец е с по-древната хаплогрупа С.. Хаплогрупата Ф е сравнително по-късна и модерна. За сравнение: - възраст на хаплогрупа С: 53,000 според Уикипедията. -възраст на хаплогрупа F: 57,500–62,500 / пак според Уикито/.. Но да не се заблуждаваме: С-тата са много по-древни от Ф-овете.. Носител на определена хаплогрупа не значи непременно че това е по-древен индивид.. Имаме съвременници , живи хора с такива хаплогрупи: най-вече С. А хаплогрупата Ф е повече междинен етап, преход от С към по-късните хаплогрупи, тези извън Африка. В този смисъл наличието на такъв представител от хаплогрупа Ф при нас е доста интересно и важно събитие. Това е предшественик на множество други по-късни хаплогрупи.. Но дали точно от Бачо-Кировеца с кодовото наименование F6-620 са се пръкнали последващите мъже, това е доста съмнително.. Щото всякакви следващи хаплогрупи: IJKLTSMPQR са наследници на човек произлязъл от хаплогрупа Ф.. Де да можехме с лека ръка да отговорим на тоя въпрос.. Не е чак толкова просто.

Започвам нова тема с повече "научна" насоченост и без никаква историческа, политическа или каквато и да било друга предварителна насоченост. Без никакви предразсъдаци и склонност за спекулации и отклонения. Тема за дискусията: предлагам да обсъждаме за хаплогрупите. История, възраст за съответната хаплогрупа, древни представители. Конкретно за нас: нашите хаплогрупи, кой откъде се е взел. R1a / R1b, Q-тата.. I2a . Златния човек и хаплогрупата Т - откъде са се взели тези Т-та... Хаплогрупата Е и загадъчната експанзия на тези Е-та на Балканите. Дори не знам как да я започнем темата, но съм сигурен че има интерес към подобно обсъждане.. Имам много какво да кажа, дори не знам как да го започнем разговора.. Включвайте се моля. Въпросите са добре дошли. Предполагам Ген-фен ще се включи, тя дори е по-навътре в нещата от мен. Добре заповядайте ...

Ако ти го разчиташ в тази посока, то тогава би имало евентулна връзка с хуните. Един вид "хунски" щит, хунски шлем. Подобно на "Калашник".. Всеки знае какво е калашник или катюши. Да речем че това е някакъв вид оръжие или снаряжение, заимствано от хуните. Като се има предвид обхвата на Атиловата империя, то подобна заемка би могла да се прехвърли и към германците. Една от последните големи битки на Атила е за Каталунското поле в днешна Франция. Но пък от друга страна защо ли на германци и голи ще им трябва подобна заемка откъм славяни и хуни ? Няма голяма логика. Римската империя разполага с голям набор въоръжения и термини. Ако подобен термин идва от германо-френските народи, то изследователите би трябвало да изхващат подобна връзка още в 17 век.. Няма логика сега да открием топлата вода 4 века по-късно.

За сравнение: Ако трябва да намерим пра-старата дума за шлем, на база на запазеното звучене в славянски и германски езици, то бих предложил следното: Би трябвало да идва от някаква индо-европейска дума, подобна на "шелмъ" , ("шолом") . Аз не мога да видя особена връзка с "Хоумши" . Защото първоначалното звучение идва от "шелом /халом / хауме / шауме/ " От там нататъка ще трябва да се трансформира от "шелом" -> "шауме" към обратното "хаумши" , което ми се струва слабо вероятно. Също така е много слабо вероятно началната дума да е била "Хаум-ши" и от там да се е трансформирала към "ши-хаум", "шолом" . Тук му е мястото сега да изскочи някой от нашите новоизлюпени "сарматолози" и да докаже , че това е чисто "сарматска" дума от недоизучен "индо-европейски" език.

Тук вече минаваме от логическа към фактическа обосновка. В кой извор от 9-ти век присъства думата heaume "шлем"? Интересно е направеното предположение. Без съмнение такава дума има в германските и бретонски-голските езици. А и нашата дума "шлем" също е в съзвучие.

Щеше да е по-интересно нещо "иранско" да покажеш. Тази тема е за " иранофилите". Не му е мястото за лексиката свързана с тюркоезичието. Нека иранофилите се развихрят тука.

Така ли? Досега не съм обръщал внимание на подобна тема при Торн. Но дори и да я има - аз се включвам само ако имам какво да кажа и за кого да го кажа.. През другото време си мълча, подобно на вас или на тебе Либене. Щото ти дедо Либене може 6 месеца нищо да не кажеш. Но непременно се включваш щом аз изкажа някоя екстраординарна теза. Много благодаря за което !!! Конструктивната критика е абсолютно необходима! Трябва да си уважаваме критиците , но не деструктивните ( да не им казвам имената тука...) А обективните... Тебе дедо Либене те имам все още за обективен критикт. За което Благодаря!

Така че вместо да прилагате буйна фантазия и измишльотини за сарматите, по-добре прочетете още веднъж историята на Хердот, вижте откъде е минал Дариус. И преценете дали иранизмите са дошли от Севера, откъм незнайно кого си.. Или от към юга и Босфора, както добре го е описал на времето бащицата на историята.

Интересен коментар! Благодаря за което. Сега по повод тюркските топоними и наследството - имаме си сума ти други теми. Не му е мястото точно тук да ги коментираме. Но пък идеята е добра. Каварна много ме съмнява да е с иранска етимология. А същото и за Варна. За съжаление на базата на 2-5 или 10 думи няма как да докажем сериозна връзка. Несериозно е това. Каварна, хВарна и подобно. То от там е минал и Дариус? Нали така? Преди да атакува скитите. Замите на днешна България са били част от голямата Персия. А Големия Александър Македонски реално е спретнал преврат, бунт вътре в голямата Персийска Империя.. Щото нали ви е ясно как някакъв местен владетел в затънтено балканско селище ще превземе центъра на голямата по онова време вселенска империя? Героичния подвиг на спартанците изобщо не можал да спре възхода и разрастването на Персийската империя. Но Сашо Македонеца се разправя с тях и им отмъщава подобавъчно. Въпроса е обаче следния: дали в следствие на персийската власт на Балканите не са се запазили някои топоними? Тука навлизаме в мътни води.

Най-важния иранофил загадъчно отказва да участва в темата. Защо ли? Поне да беше сложил любимите вече на всички 10-20 ирански думи? Кои бяха те? Бог, дъщеря, къща, куче и подобно? Другия ни суперспец също се покри. Става дума за главния любител на усуните. А както знаем добре усуните са също така разклонение на иранците... ( подобно на днешните таджики ). Много се надявам поклонниците на иранската версия да не се крият като страхливци, а да отговорят на очакванията на хората. За голямо обаче съжаление няма кой да каже или отхвърли тезата за "ирано-езичие" на тези наши "предци" в огромни кавички.. Напоследък обаче усунина "намери" гените на предците си в унгарската пустош при унгарските сармати, така че чакаме.. Запасили сме се с пуканки.

Ако да са останали и 5 ? То и самия израз за " тюркомани" е доста пресилен.. Това че някой защитава "тюркския" език на "прабългарите" прави ли го тюркоман ? Това са си глупости на търкалета... Цялата книжнина на първата българска държава си е чисто славянска. Тогава за каква тюркомания може да се говори? Сегашния елит на САЩ си е с еврейски корени.. Можем ли да говорим че САЩ са еврейска държава ? Направете генеалогичното дърво на САЩ от времето на първите там "бащи" на Демокрацията и Републиката? Вероятно 50% и повече са евреи ? Това прави ли САЩ Еврейска държава ? Оставете САЩ... Вземете Русия или по-точно СССР.. ЦК..КПСС. Знаете ли какъв процент от Политбюрото на КПСС са евреите ? Дори и Ленин е донякъде евреин. А какво да кажем за такива като : Дзержински, или Лев Давидович Троцки? Това прави ли Русия и СССР Еврейска държава ? Елита и генеалогията на царския род не определя етноса на държавата.. Това трябва да е пределно ясно. Какъв бил Троцки, или Рузвелт или Клинтън.. Не значи че и поданиците им са такива. Тюркско-монголската система на налагане на "държавност" е доста примитивно понятие.. Понякога държавността - това е задължението да дадеш 10 кожи на белки / или лисици или на овце... Ако обаче нямаш нужния брой кожи, трябва да се откупиш с 100 яйца за 1 кожа или кой знае какви си там други мерни единици. Колкото е по-примитивна държавата, по-просто е да си платиш данъка. Но с усъвършенстването на системата данъците стават все по-сложни И така е от ония времена до днес. И така ще го бъде.

Талибаните не са етническо движение, а по-скоро религиозно и сектанско организирани . Измежду тях може да има узбеки, таджики и всякакви. Сарматите съществуват поне 300 години и повече преди да се появи исляма. Да се говори за връзка на талибани със сармати е пълен абсурд. Имаше друг подобен постинг с подобни инсинуации. Хора, талибани, мюсюлмани и прочие нямат нищо общо с вярванията на скити и сармати. Средна Азия и тюрките почитат бога Тангра. Това си го пише в орохонската писменост. Сарматите са от по-предишната епоха. Сарматите по-вероятно почитат скитските божества.

Тези, приобщени към държавата може да са всякакви: авари, траки, ромей, власи , кумани, и други. Обяснявах му на Мироки че носители на древно-славянски със сигурност е имало и при това сме горе долу наясно къде са живеели тези древни славяно-говорящи. Не е чак толкова важно и от коя хаплогрупа са. Оригиналните славяно-говорящи няма как да са авари, защото вече знаем от къде произлизат аварите. Най-вероятно славяните са живеели на териториите около Украйна, Беларус, източна Полша, на север от Карпатите. Дали са били роби на сарматите или скитите, какво е било политическото им ръководство и какви данъци са плащали на тези дето са ги владеели ? Трудно можем да отговорим, но пък на база намерените богати погребения и златото на скитските царе - то доста богато са си живеели тези дето са владеели славянските земи. Или пък земите в съседство до славяните. Златото пък и украшенията идват от Византия и гръцките майстори. Което пък показва търговски отношения: славяните продават зърно и мед. Купуват метали и други стоки. Скитите владеят големи територии, но и осъществяват търговията с гръцките колонии на Черно море. Съответно богатства има, щото се произвежда зърно.. От там идва цялото изобилие на блага за скитските царе и после и за сарматите.

Такива постановки също са за историческото моделиране и фантастиките. Кой откъде какво бил взел и дал.. И прочие.. Лингвистите не се интересуват кой е бил генетичния носител. Лингвистите дават своите оценки за развитие във времето на база на езиковите процеси и развитието. Тоест може и африканци да са били носителите, но трябва да са го говорили този език, за да го запазят. Няма как да вмъкнеш африканци, авари или разни други и да се окаже че те са говорили езика близък до балти и германци. Все пак под българи разбираме само и единствено съвременните българи. За прабългарите не го коментираме. Антски език се предполага да е древно-славянския. За венети може и да се спори. За прабългарите почти сигурно е че не са говорили майчин славянски.. Бързото отпадане на падежите на територията на първата българска държава на балканите донякъде се свързва с това че прабългарите са имали големи затруднения с тези падежи. Това упростяване на граматическата структура на езика е свързано точно с навлизането на тези друго-езичници и смесването им със славяните.

Езика на славяните не се е появил от нищото и от никъде. Лингвистите най-добре може да ги обяснят тези процеси . Такива науки или направления във филологията като: фонетика, фонология, морфология , семантика. Има множество професионални публикации на тесни специалисти, които може да ти кажат преди колко столетия или хилядолетия се е разклонил славянския език и как се е трансформирал във времето. Преди да го има славянския го е имало индо-европейския. За да се запази славянския е нужно да е имало хора, дето да го запазят и да го говорят. Щото имаме множество индо-европейски езици дето не са се запазили като хетски, или тохарски. Множество други анатолийски езици също са записани в доста ограничен вид, знаем ги че са индо-европейски, но не са оцеляли. За да ги има днешните славянски езици е абсолютно задължително да ги е имало предците на славяните. При това не само в 5-ти век преди новата ера, ами и доста преди това. Всякакви измишльотини че това било разклонение на ирански или сарматски или други екзотични езици от иранското плато или Афганистан : всеки професионален лингвист само ще им се смее на такива твърдения, дори няма и да ги коментира изобщо.. А славянските езици са отлично запазени, отлична връзка с прешестващия древно-славянски език, дори и писмено имаме отлична картина от 8-9 век насам. Най-близко спрямо славянските езици са балтийските и германските езици. Кога и как са се разпръснали тези групи из Източна Европа - тепърва имаме да разберем повече с помощтта на палеогенетиката. За това са абсолютно смешни и комични напъните да се изкарат някакви наследници от ирано-говорещи сармати.. Щото иранската група езици попадат в друго разклонение на ИЕ-групата. Всеки лингвист може да ги обясни тези неща, но търсачите на дивия сарматизъм не се интересуват много от лингвистика.

За славяните са изписани стотици и хиляди томове. Сега в момента се водят десетки дискусии по всякакви форуми. Конкретно за връзката българи - слявяни, то няма много какво да я коментираме. Българите са славяни , лингвистично на 100%, генетично над 40 - 50 % може и повече. Зависи кои славяни ще бъдат ползвани за референтна точка. Славяните от 5-6 век може да имат тотално различен генетически провил от предците на славяните от 5 век преди новата ера. Възможно е днешните българи да са по близко до едните или до другите. Но няма как да кажем без данни. По отношение на евентуална връзка на прабългари със славяни, там вече нещата стават по-сложни по по-заплетени назад във времето. Да се надяваме че с публикуването на нови средновековни проби ще излезе и нова информация.

Няма такава наука. Ще помоля някой от админите да вземе отношение и да вкара малко ред. Тоя форум се превърна в трибуна на сарматизма, което си е "ненаучно" залитане и все още недоказано като хипотеза. Няма нужда по всяка една тема да се пишат все едни и същи глупости по сарматите. Напишете си тема за сарматите и си стойте в нея. Евентуална връзка на прабългари със сармати не е доказана. Всякакви недоказани твърдения: моля пишете такива неща в историческото моделиране . Толкова ли е сложно ?