skorpion1980

Между другото, аз се чудя на тези, които смятат, че дължейки плизнателност на Русия, всъщност дължим такава на Путин. Той какво общо има със събитията от 1877-1878 година?! Нито някой негов прадядо се е бил в тази война, нито пък някой негов прадядо е бил част от тогавашния руски политически елит. За сметка на това в хиндерландите на Киев, Харков и Одеса днес живеят стотици хиляди, а може би и милиони потомци на войниците, били се в Освободителната за нас война, а извън хиндерланда на Кубан на територията на днешна Русия такива няма. И като се има предвид, че хиндерландите на Киев, Харков и Одеса, а и самите градове, пострадаха достанъчно от тази война, то който подкрепя Путин се гаври с кръвта на тези, които са се били при Плевен и Шипка преди близо 145 години. Точка.

И в Русия, и във Великобритания всъщност по това време не е имало пълно единомислие сред управляващия политически елит. В Русия е имало субекти като великия княз Николай Николаевич, които са настоявали, че това е моментът да се влезе в Цариград, преди него пък Достоевски (задължително е да разграничим писателя Достоевски, който е велик, от публициста панславист Достоевски) след като първоначално осъжда турските зверства, после поставя въпроса защо Русия да воюва ако няма как да вземе Проливите. По-разумни са били хора като Тургенев, Дондуков и Черказки, които са напомнили на всички опиянени от възможността за реванш, че забраната Русия да се разширява на юг от Дунав остава, а Александър 2 се е доверил на тях. Относно Цариградската конференция сред руския политически елит резултатите се примет със смесени чувства. Някои са на мнение, че е по-добре да се избегне войната, а като безспорен успех се приема това, че войската и милицията в Източна Бъргария ще се обучават и ще бъдат под руски контрол според клаузите, макар и с фиксиран определен срок. В Западна България обаче е предвидено те да бъдат обучавани съвместно от офицери и администрация от другите велики сили без Австро-Унгария, която поема тези ангажименти в Босна и Херцеговина. И така по панславистки причини теглейки везните руснаците не го приемат като успех, още повече няма допълнителни привилегии за тях относно Проливите и преминаването през тях. Но територии отвъд Дунав са били наясно, че няма как да получат, защото тази клауза не се променя в нито един момент след Парижкия мирен договор от 1856, запазва се и през 1871, и през 1876. Относно Великобритания там има едно противоречие между Солсбъри и Дизраели, но първият от тях е този, който оглавява британската делегация на Цариградската конференция, Дизраели не е ОК с решенията, но се примирява, защото не желае да взривява партията на торите отвътре, конфронтирайки се с втория най-силен човек в нея. Както се вижда при някои последвали събития, Солзбъри се оказва не по-малко приятел на България дори от Гладстон. А относно българския въпрос, той си съществува както вече писах още от времето на Мамарчев, който обаче е бил предаден точно от руснаците, чието влияние у нас впоследствие е пречка той да бъде поставен като национален герой с не по-малко паметници и улици на негово име от Раковски, Левски и Ботев, защото те просто продължават неговото дело, но именно Мамарчев е бащата на национално-освободителната ни идеология.

Чак разпад едва ли, но силни антивоенни настроения със сигурност. Първите протести срещу войната доведоха до 2000 арестувани, вторите доведоха до 15000 арестувани, което обаче беше придружено и от обиди към тях от страна на Путин, че били насекоми, предатели и прочие, а такова говорене може само допълнително да ескалира вътрешното напрежение. Съответно на следващите протести вече да има престрелки с ченгетата или част от тях да се присъединят към протестиращите както през 1917 година.

Априлското въстание решава много повече, отколкото си мислиш. Да, преговорите между Русия и Австро-Унгария започват наистина през 1874, но без Априлското въстание би било абсурдно Великобритания да допусне ръцете на Русия за война с Османската империя да бъдат развързани. Без Априлското въстание не би я имало не само Цариградската конференция, но най-вече Лондонския протокол. А Русия поне в онзи момент, каквото и да постигне в преговорите си с Германия и Австро-Унгария, при никакви обстоятелства не би рискувала нова война с Великобритания, така че без съгласието на последната не би тръгнала да воюва или поне би го отлажила за един доста по-късен етап.

Не е вярно, че не е имало български въпрос преди десетата война. Георги Мамарчев, който е вдъхновител на племенника си Раковски, е готов още през 1812 година да вдигне въстание по подобие на сръбското, за да може руската армия да премине Балкана, а той е отличен като голям боец в една войскова част, която се нарича Българска Земска Войска! Точно тогава Букурещкия мирен договор прави този му план безпредметен. Но пък във войната през 1828-1829 пак той има готовност да обяви автономно българско княжество, но е спрян още преди подписването на Одринския мирен договор от генерал Дибич, а после като опитва да вдигне въстание срещу разгромените османски сили, руските офицери го арестуват. Така че имаме си водач на национално-освободителното движение още тогава, но е спрян баш от руснаците. Пак той е готов с офицерския си опит да оглави планираното въстание за 1835, наречено Велчона Завера, което е предадено, а руснаците се разграничават от Мамарчев въпреки бойните му заслуги. И тук говорим за опитен офицер, бил се и срещу наполеонвата армия, а не за обикновен идеалист революционер. Да добавим идеята за автономно квяжество със Стефан Богориди начело, която Николай 1 твърдо отхвърля. Изводът е, че българският въпрос си го има още при Николай 1, но той е имал съвсем други намерения за българите, които за разлика от тези на сина му не са включвали възстановяване на българската държавност.

Яко се лъже и от двете страни с пропагандна цел, но е факт, че и двете страни потвърдиха ликвидирането на шестима руски генерали. Почти сигурно е, че те не са единствените руски генерали, които са били мишени на украинците. Това показва, че украинската стратегия е да се ликвидира преди всичко командния състав на руската армия с цел това да предизвика в нея организационен хаос.

Да, Бисмарк наистина е искал въпросът да се реши с руско-турска война по свои си съображения, базирани на интересите на Германия, затова е окуражавал турците да отхвърлят решенията на Цариградската конферензия. Но самият автор не е поставил достатъчно коректно тази тема, прави го с един намек сякаш пряката турска власт над българското землище е можело да бъде запазена, а реално това не е било възможно.

За да се постави този въпрос според правилата на алтернативната история е редно да се разгледат събитията от епохата. Русия се бори на първо място за да си върне изгубеното влияние и престиж след Кримската война, както и свободното преминаване през Проливите. Частични успехи по дипломатичен път има през 1871, когато отново й е разрешено да има черноморски флот. След събитията от пролетта на 1876 е свикана Цариградската конференция през декември същата година, на която обаче допълнителни привилегии за Русия по гореспоменатите въпроси не са получени, за сметка на това със съгласието на всички велики сили Българското Етническо Землище, базирано на султанския ферман за Екзархията, е разделено на две автономни области - Източна със столица Велико Търново и Западна със столица София. Тяхната степен на автономия е проектирана приблизително като тази на Източна Румелия 2 години по-късно. Оттук нататък пред Портата има две възможности - или доброволно приема да се откаже от пряката си власт над въпросните български земи, или да има война с Русия, този път обаче без съюзници за разлика от Кримската война. Портата отказва да изпълни решенията на Цариградската конференция и с Лондонския протокол от март 1877 ръцете на Русия са развързани. Но ако Портата беше приела тези решения, то тогава щяхме да имаме автономно българско самоуправление без война, макар и разделено на две, което в един момент щеше да доведе и до по-късно обединение и независимост. Но през 1877 след Цариградската конференция и Лондонския протокол възможност хем Османската империя да си запази пряката власт над българските земи, хем да няма война, просто не е имало. Всъщност имало е - да победи Русия във война един на един, което е било изключено предвид съотношението на силите между двете империи. Та ако нямаше Освободителна война, щеше да има две автономни Българии с тенденция за пълна независимост при неизбежните вътрешни катаклизми в Османската империя на по-късен етап. Дефакто възстановяването на българската държавност е решено още с Цариградската конференция и Лондонския протокол, докато с договорите от Сан Стефано и Берлин тези решения са потвърдени, за жалост в по-скромни граници. И всъщност турският инат, довел до войната, води единствено до това, че са задържани повече територии, а част от загубените вместо български стават румънски и сръбски, визирам Северна Добруджа и Южното Поморавие, които според проекта на Цариградската конференция трябва да станат част съответно от Източната и Западната български автономни области. Та ако Русия не ни беше освободила с война, сега щяхме да възприемаме еднакво откъм принос всичките 6 велики сили, стигнали до консесус по българския въпрос на Цариградската конференция.

Не, на власт е когато започва войната. Това, че ти не се запознат с фактите, ти е лично твой проблем. Повтарям от дата да дата кога Венизелос е на власт юли 1917 след абдикацията на Константин до ноември 1920, когато войната е започнала от месеци. Това, че ти лично си си наумил неща, противоречащи на фактите, си е твой проблем. Войната реално е в ход още отпреди подписването на Севърския договор през август 1920, я обясни конкретно от тогава да ноември 1920 през тези 3 месеца няма ли война?! Има и още как, а премиер на Гърция е Венизелос и не е в оставка. Повтарям от август 1920 до ноември 1920 той е премиер и не е в оставка. Той започва войната, роялистите я продължават. Това са фактите, с които аз съм по-добре запознат от теб.

Евристей, в грешка си да твърдиш, че Венизелос е в оставка при избухването на гръко-турската война. Гърците още преди подписания през август 1920 Севърски мирен договор окупират и администрират Измир и хиндерланда му, а Кемал естествено отхвърля условията на този договор. Крал Константин се завръща през ноември 1920 след плебисцит, а Венизелос подава оставка и заминава след като от 1917 повторно е премиер без прекъсване. Съответно роялистите трябва да довършат започнатата от Венизелос военна интервенция в Мала Азия, но при тази вътрешно-политическа промяна Антантата, смятайки крал Константин за съюзник на Германия, спира всякаква финансова и логистична помощ за Гърция, а французите в Източна Анадола и италианците около Анталия решават да подкрепят кемалистите, давайки им още оръжие освен това, което им дава Ленин, като договарят с тях и изтеглянето си.

Стоян Данев е възможно най-недостоверният източник конкретно що се касае до руските намерения спрямо България. Той е един болен и сляп русофил, заявил открито, че политика с Русия не прави. Има си официална дипломатическа преписка, според която Сазонов е настоявал пред Гешов България да се откаже от част от безспорната зона в полза на Сърбия още през април 1913. Така че спри да повтаряш тази неистина, че Русия е имала намерение на арбитража да притисне Сърбия за цялата безспорна зона, това няма нищо общо с реалността.

Не лъжи, че не си видял доказателства в тази насока, в една от другите алтернативи ти беше дадена като доказателство книгата на Софроний Ников. Престани да повтаряш като папагал лъжата, че от арбитраж бихме отишли на запад от Вардар. На теб ти беше дадено доказателство за каето чрез книгата на Софроний Ников, хайде сега ти дай едно доказателство, че Русия е смятала да ни допусне на запад от Вардар, било дипломатическа преписка, било книга на съвременник или друг научен труд по въпроса. Ами няма такова. Единственият шанс това да се случи е бил да се изпратят повече войски в Македония, демек по-малко кражби от правителството на Гешов, за да може да се купят 1,5 повече пушки и патрони, да се мобилизират около 100-150 хиляди души допълнително и тогава вече овладяването на безспорната зона не би било проблем и даже сърбите нямаше да има как да го оспорят. Но при стъпили сръбски войски там да ни я отстъпят доброволно е било напълно невъзможно.

Така. Значи с гърците мирната размяна на население и била постижима, самият Венизелос я е предложил, а и съвсем обективно цифрите от епохата говорят, че както е имало много компактно българско население в Югозападна Македония, така е имало и компактно гръцко население в Тракия и Източна Македония, демек удобно за размяна. Земи със сръбско население обаче България не окупира в онзи момент, а за сърбите българи във Вардарска Македония няма, политиката им там си е за насилствена асимилация, съответно никой и нищо не е можело да я промени. Просто не е имало каквито и да било опции сърбите да се съгласят да признаят българско малцинство там. Така че напрежението щеше да си остане. Колкото до Русия, колос на глинени крака, но все пак ако Проливите паднат през пролетта на 1915, то няма да има проблем и снабдяването с оръжие и муниции през тях отстрана на Франция и Великобритания, така че Велико отстъпление не би имало и при ранен край на войната през 1916 година Николай Некадърни остава на власт, но пък ще има недоволство, че дори в съюз с англофренците изконната цел не се е сбъднала, но също така ще има и сили да потуши всякакви вътрешни вълнения, както прави след загубената война с Япония. ВСВ пак ще има, но този път германците ще искат на първо време да си вземат загубеното от Русия, Румъния ще иска Бесарабия, Япония ще иска придобивки в Сибир все още като английски съюзник, самата Великобритания ще се върне към традиционната вражда с Русия и така царския режим ще падне, но след 20-25 години.

Дай един конкретен линк от вестник, писал в края на май или началото на юни за войнишки бунтове. Намерения за отразяването им може да е имало, но е имало и здрава цензура, съответно не стават публично достояние.

Спомените на Сава Савов, който по това време командва 1ва бригада от 1ва Софийска дивизия говорят за друго и със сигурност са по-достоверни от личното ти мнение и предположения, които ти не базираш на нито един документ от епохата. Та наистина Савов е знаел, само че Сава Савов, а не Михаил Савов.

Има си документи, доказващи заповеди от командващите дивизиите, новините за бунтовете да не стигат до главното командване. А Русия е против войната до успеха на албанското въстание, след него моментално си сменя позицията.

Не би била неизбежна ако беше излязъл наяве позорният договор със сърбите, разделящ Македония на спорна и безспорна зона. Тогава вестниците масово биха обърнали позициите си, както и ВМОРО. Но това е за другата тема. В тази все пак трябва да се придържаме към сценария ако нямаше втора балканска война. Попаднах в тази връзка на интересен факт. И той е, че генерал Савов не е бил осведомен за бунтовете в няколко наши полка, които се случват в края на май и началото на юни 1913. Мисля си, че ако знаеше не би наредил атаката от 16 юни.

Младотурските лидери да, но не и заменилият ги т. нар. Велик кабинет, в който фигурират 3ма или 4ма велики везири, които печелят изборите от лятото на 1912 с гласовете на християните. Кямил паша е опитал да търси в навечерието на войната подобряване на отношенията със съседите и по-конкретно с нас почти е подписал споразумението за строеж на жп линията от Гюешево до Скопие, която да го свърже със София и точно в този момент сърбите с руска подкрепа стават екстремно настоятелни войната да започне, защото ускорени връзки между София и Скопие плюс току-що постигнатите привилегии от албанците в Косово и Северна Албания напълно биха ликвидирали сръбското влияние във въпросните области. Та така си започваме войната в момент, в който едно благосклонно към България и българите в империята правителство е заменило враждебното младотурско.

За мен шансът е 50:50 както съм писал по-горе. Иначе има и друг фактор - без втора балканска война България не би била в международна изолация, съответно ухажването от Антантата, особено от Англия и Франция, би било далеч по-сериозно, както и натискът върху Сърбия да ни направи отстъпки. Според Иван Илчев в РИ в Лондон са били на кантар по време на Дарданелската операция да подкупят Фердинанд или не. Във Франция се е пишело масово срещу агресора България докато Делкасе не се е намесил, но и това не е променило отрицателното мнение за нас. При липса на втора балканска война може би англичаните биха били хем по-сговорчиви с Фердинанд, хем по-щедри, а французите не биха създавали антибългарски настроения чрез пресата. Нищо чудно дори да ни бяха гарантирали подкрепа ако след войната тръгнем да воюваме със Сърбия, която ангажирана срещу Австро-Унгария би воювала до края на войната. И няма значение колко се уголемяват румънците и сърбите ако бъдат нападнати веднага след мирните договори, защото освен по-изтощени, те биха се борили не само с нашата армия, но и с бунтуващи се срещу румънската и сръбска власт унгарци, немци, донякъде хървати и други малцинства на окупираните, но все още неинтегрирани територии. Така че ако ние сме имали лека война, а те тежка, шансовете им при втора балканска война веднага след ПСВ са никакви. Но пък Румъния с големите придобивки в Трансилвания и без Южна Добруджа вероятно няма да застане срещу нас при тези обстоятелства, а по-скоро ще ни подкрепи срещу Сърбия, с която има спорове за Банат. Така че бихме останали 1:1 със Сърбия, защото Гърция ще е заета в Мала Азия.

Ганчев, пропускаш някои факти относно Германия и желанието й да ни привлече като съюзник. А тя е, че Вилхелм 2 и Фердинанд не са се понасяли, имали са междуличностна неприязън. По тази причина през 1914 година Германия отправя официално предложение към Румъния по Хохенцолерска линия за включване към ЦС срещу Бесарабия, Одеса с хиндерланда, Тимошко в Сърбия (там живеят власи) и ако България нападне Румъния за Добруджа допълнителен бонус линията Русе - Варна, ако не гаранция за увековечаване на румънската власт в Добруджа. Австро-Унгария наистина още през 1914 иска да привлече България, но не и Германия, която даже предлага и на Гърция да влезе на нейна страна срещу Северен Епир, Гевгели и хиндерланда на Битоля с Крушево. Пак казвам конкретно през 1914 Кайзера не ще България, иска Румъния и Гърция и лично парира дипломатическите интервенции на Виена към София. Вече от пролетта на 1915 започва германската офанзива по привличането на България заради променените обстоятелства. В тази алтернатива Одрин е в България, следователно Енвер без атака и към България трудно ще се навие на включване, а колкото до самоубийството, за него Германия е била непобедима и дори битката при Марна не го отказва.

Не се знае наистина каква би била Европа ако нямаше балкански войни, но това е друга тема, аз лично ако се разровиш в този раздел за алтернативна история съм пуснал такава тема като хипотетично развитие и съм го озаглавил като единствения шанс да си постигнем националното обединение. Относно Солун твърдо не сме имали основания колкото гърците, защото географски погледнато който владее Солун трябва да владее и Халкидики, а там българско население няма, има масово гърци и малко турци пак по статистиката на Кънчов. Отделно не може като сме в съюз с Гърция да искаме буквално докъдето има и един българин всичко, редно е било да приемем предварително и да се подготви общественото мнение у нас, че както ще има немалко гърци у нас при новите граници, така ще има и българи в Гърция и да се приеме предложението на Венизелос за размяна на население, демек примерно българите от Солун да си разменят имотите с гърците от Кавала, българите от Енидже Вардар с гърците от Сяр примерно и т.н.т. А по темата аз пак нагоре съм писал и съм се обосновал - не е гаранция, че при липса на втора балканска война и такива граници до Вардар на запад и Мидия-Енос на югоизток бихме били с ЦС, защото и да искаме Енвер Паша е много вероятно тръгвайки на война с Антантата през есента на 1914 да нападне и България заради Одрин, защото си има куп документи от епохата, показващи, че прави преврат точно по тази причина, затова и атакува в гръб през юли 1913, така че имайки толкова власт дори без междусъюзническа война е търсел удобен момент за атака. При такава развръзка може би удобния момент за втора балканска е бил след войната докато Румъния е ангажирана в Трансилвания, Гърция в Мала Азия, Сърбия се опитва да създаде Югославия и е най-изтощена от всички, а Турция е разгромена.

Насред Петербург и под прекия натиск на Николай 2 точно Данев ще подпише каквото му се нареди, че после не би се върнал в България и би си подал оставката по телеграфа е друг въпрос.

Това е ясно, но алтернативата също е ясна -ако нямаше втора балканска война. В един от горните постове съм писал и за вътрешното напрежение, което би ескалирало, но при явяване на арбитраж Данев чинно би подписал, защото той политика с Русия не прави, а колкото и ти лично да си убеден, че Николай 2 би ни допуснал отвъд Вардар, цялото му поведение, както и на Сазонов, говорят обратното. Дефакто с тръгването на война пострадват обикновените хора, докато политиците се измъкват, вместо да е обратното както би било справедливо.

Ганчев, честно казано нямам програма, както ти писах съм смятал според данните за различните общини в уикипедия. Да, не навсякъде фронтът минава там, където днес са границите между отделните общини, на места примерно съм махал една община, част от която влиза, и съм слагал цялата площ на съседна, която също влиза неизцяло, затова ти писах, че грешката от сметките ми може да е до 0,1 %. И от това, което ти си сметнал с Free Map tools, която смята несъмнено по-прецизно от мен, разликата е толкова. И при това ниво на информация днес е необяснимо как може да има професори-историци, които да говорят, че и тези придобивки били колкото или повече от Сан-Стефанска България. А относно 1941 не съм го смятал, май си е толкова, поне на око изглежда напълно правдоподобно, но това е друга тема и не й е мястото тук.

Лорде, такава алтернатива вече има и тя е ако нямаше втора балканска война. Това, което ти конкретизираш, е твърдото ни влизане на страната на Антантата. То обаче предвид тогавашните обстоятелства е можело да стане само по един-единствен начин, а именно Енвер Паша да си разшири авантюрата от есента на 1914 и освен руски чрез Гьобен и Бреслау да атакува и български пристанища, без значение дали Германия и Австро-Унгария са съгласни. Това наистина би значело по-бърз край на войната, но не би било възможно предвид репресиите над българското население на запад от Вардар от сръбските власти да изпратим войски на помощ на сърбите без да сме си получили Битоля, Охрид, Прилеп, Велес, Тетово и Скопие. Даже не бихме пропуснали англофренски войски у нас без таен договор да не се допуска Русия до Проливите, което би било постижимо. Да не говорим до новата турска атака към нас през 1914 според алтернативата колко атентати на ВМРО би имало, може би дори срещу Фердинанд заради отказа от територии западно от Вардар. Освен това не е лошо да уточниш съдбата на Проливите, английската гледна точка по въпроса е била за демилитаризирана зона, дори за свободен град под формата на неутрална теократична държава с Вселенския патриарх начело, но ти конкретно като създател на алтернативата трябва да го уточниш. Също така уточни ако България от есента на 1914 е във войната, нападната от Османската империя заради Одрин, в кой момент конкретно като месец и година биха се включили Гърция и Румъния. Освен това за каква РККА говориш в поста за ВСВ, след като при по-ранен край на ПСВ революция в Русия не би имало и царският режим би оцелял.