kirasirrav

От руския текст за кангюйците разбирам това : на изток граничат с кашгарци и ферганците, като им помагат във войните с Китай; Подчинили сармато-аланите над Аралско море, както и народи на север от тези сармато-алани (намиращи се в Южен Урал и плащащи данък с кожите / тук ,,малки гризачи може да е сгрешено" и всъщност това да са малки хищници примерно ). И накрая кангюйците са си останали в пределите на Средна Азия, докато не са били приключени от техни войнствени съседи.

Трябва да се има предвид, че по време на ВПН и може би хиляда години назад, които ни интересуват, опустиняването в тези райони (средноазиатските и Южен Сибир ) изобщо не е имало такива размери. Сега под пясъците са погребани процъфтяващи в миналото градове. Та извода е че тези многобройни скитащи народи, са могли да преживяват добре и по на юг в сегашните пустинни райони (които тогава са били по-плодородни), а и по на север към Сибир. ,,...топъл период м/у 1500 и 900 г. пр.н.е." ,, - цитат от уики-то. На графиката се вижда че температурния пик (ок. 1100 г. пр.н.е.) приблизително съвпада с периода на разселване на много народи през желязната епоха. След това започва постепенно захлаждане, като по ниските Т. започват ок. 500 пр.н.е. със долен пик въпросната 250 -та прне. ок. 250 г. пр.н.е. В Европа и Северна Америка започва период на топло време (наречен римски топъл период), като условията тогава са почти същите като в началото на 21 век. Той продължава до ок. 400 г.

Значи общо взето от по-горните постове излиза, че утигури и котригури са се подвизавали по на север и са наричани по-често хуни, докато оногурите изпъкват на юг и са по-свързани с етнонима ,,българи". А доколкото разните ,,гури" са близки помежду си, и действат понякога съвместно, околните започват да ги назовават и хуни, и българи, и хуно-българи, без да правят особена разлика и да се задълбочават в подробностите.

Според мен нещата някак се омотват и размиват или просто данните не се интерпретират правилно.. Аз мисля така - тези племена, които проникват на юг в Анатолия и играят роля в историческите процеси в Близкия и Средния Изток са си баш оригиналните кимерийци (да ги наречем ). Тези които остават в Приазовието и са действуващи лица в по-късните процеси в този регион под името кутригури,утигури и др. подобни, са техни бивши съседи или подвластни (на истинските ? кимерийци), и просто са кръстени от тогавашните автори така, поради близостта или нещо друго. Фактически народите по шапката ,,кимерийци" не са едно и също нещо, и затова така лесно се разделят. Що се отнася до мидийците, преселили някаква част от тях на север - Мидия е една доста голяма империя в един момент, в нейните предели съществуват обединени доста и различни народи. Така че кои точно ,,мидийци" са тези преселените не става ясно. Относно хуни=българи и някакви чисти такива варианти - и под едното и под другото название (при това ,,лепнати" им от външни хора най-често ) дори и в тези ранни моменти се подвизават най-различни племена и обединения, и не можем да изведем някакво родство и близост със разните ,,-гури " мотаещи се около Меотида - хората наричани,,кимерийци" и да речем ,,оригиналните хуни" (които и да са те), че даже и с неоригиналните.

И да добавя - пиша това защото се надявам един път завинаги, тези неща да бъдат изяснени и отдиференцирани - всичко около тюркските варианти!

Да поясня, приемаме че в държавното обединение на Кубрат има някакви тюркски елементи ( културни, социални и т.н. ). Това не означава че носителите имат нещо общо със тюрките етнически. Тръгваме от въпросните региони в Централна Азия където са контактните зони на индоевропейци със някакви прототюрки (които в този момент изобщо не са назовани по този начин, а са си със собствени етноними ). Започват миграциите на индоевропейците от тези контактни зони (възприели някои неща от бъдещите тюрки ) в западна посока - преди хуните, съвместно с тях и след тяхната (хунската )поява в Европа. И в един момент достигат и до Приазовието (и в региона около него ), като се смесват или нещо друго? със местните. От тази амалгама се появяват и българите - поне Кубратови и по-късно Аспарухови (хайде да не ги мислим другите). Съответно донасят нещо от източната (евент. тюркска) култура. 2 вариант : тези тюркски елементи са привнесени по-късно като заимствани опосредствено от източни народи съседни на СВБ.

Възможни са такива връзки...Би било интересно да се изясни - има ли някакъв тюркизиран елит, който идва някъде от Централна Азия и започва да властва над (да ги наречем прабългарски маси) в района на Меотида преди СВБ, или тюркизацията е протекла на местно ниво над някакъв % (вкл. и от елита) след политически и културен натиск?

Както и да е, не само ще трябва да се надяваме на по-обширни и подробни сведения от генетиката, но ще трябват и още археологични и лингвистични данни и анализи ( със някаква научна достоверност все пак ), за да можем и ние да направим каквото искаме по отношение на произхода на нашите прадеди. Не можем да разчитаме само на пристрастни и политико-националистически твърдения на разни чужди учени (и псевдо такива ) които ни слагат както и където им е удобно. Земите м/у Долното течение на Дунав и Приднестровието, от една страна, и Алтай, Синцзян и Памир (ако се ограничим до тези маркери ) от друга, са твърде сложни от историческа гледна точка ( и същевременно твърде интересни ), но все още нямаме достатъчни данни и извори (според мен), за да разнищим и изясним това, което ни интересува.

Четох разни материали по въпроса, за съжаление на служебния комп. ги нямам. Общо взето идеята на хората от тези клиповете е че такива отряди е имало организирани по различни направления (в смисъл от различни служби и със различни функции /изначално/, но понякога са се припокривали ), а не само енкаведешники със картечници и оръдия стрелящи по отстъпващите червеноармейци. Както и да е, за мен по-фрапиращи са случаите, когато са разстрелвани не само затворници или евреи (или някакви други етноси да речем ), но и ранени бойци от своите, с цел да не попаднат като пленници при немците ?!? Например особено впечатлява това при изтеглянето/отстъплението на 2-ра Ударна Армия, след окончателния крах на операцията. Но този изобщо не е изолиран случай.

Нямало е много смисъл от подводната война първоначално - нали идеята е била англосаксонците/ съответно с германски произход и като такива близки до немците/, същевременно близки до общата идея за кръстоносен поход на Изток срещу Съюза да са най-малкото неутрални. Та Хитлер просто не е трябвало да ги ръчка много /англичаните и други покрай тях/ ( дори и да е имал някакво превъзходство в момента )...всички сили е трябвало да хвърли срещу руснаците, с цената на всичко...! /Нали стратегията /реално оправдана/ е да се приключи някак със западняците, и след това всичко да се хвърли срещу СССР, да бъдат смазани и те (като ключ/пречка към някакво господство, дори и да не е световно, както се е искало на някои) /. Що се отнася до японската намеса: развръщането на едномилионна армия от тяхна страна на първа линия, отварянето на един фронт по цялата дължина на границите там, би задържало поне толкова души от руска/монголска страна; а провеждането на активни бойни действия би изисквало не само резерви като човешки потенциал, ни и много бойна техника както и други ресурси...и това в момент когато нещата са почти на кантар пред Москва и Ленинград. така че в ранните моменти това може да бъде решаващо, вместо това руснаците прехвърлят свежите сибирски дивизии, за зимната офанзива на 41г. А и вместо да строят гигантски кораби и морска авиация, японците биха могли тези ресурси да хвърлят на сушата - най-малкото няколко хиляди самолета и зенитки за наземните сражения, направете и тези сметки - не може да се сравнява ограничените сблъсъци при Халхин Гол и др. със един активен 2000-километров фронт. И като сравняваме бойната техника - дори със най-мизерната армия от всички воюващи страни по всякакви параграфи (от големите), китайците успяват да сковат значително количество войска и ресурси на японците, в една безкрайна война на изтощение. Достатъчно беше японците да направят същото това срещу Съветите, поне за кратко време в ранните моменти, когато германските удари са били най-силни. След това вече кел файда, както се казва.

Все пак, смятам че Хитлер би имал шанс при малко по-различни обстоятелства: 1. Войната на Запад е прекратена или се води съвсем илюзорно (не се занимава със разни губещи бомбардировки над Англия, или да разширява морската/подводната война примерно). 2. Цялата сган (малоценните войски на сателитите от Пакта) са оставени да охраняват тилове и Запада; на Източния фронт се съсредоточават поне 5-6 млн. немци първоначално; след това се включват широко и всякакви поданици на СССР, желаещи да воюват директно или в тила. На Север финландците+по-голям немски контингент са достатъчни. 3. От Изток в един момент се включват масирано японците (които не се занимават със завоюване на забутани островчета из Тихия океан и със внезапни нападения над американския флот, а се подготвят за завладяване на Далечния Изток + колкото може по-голяма част от Сибир. Всичко това трябва да се случи още 41-ва, докато още не са се ориентирали Алианса, и го няма пълномащабния ленд-лиз. Да добавим и колкото може отдалечаването на момента, когато САЩ се включват реално и пълноценно във войната.

Вчера не успях да си доразвия мисълта...та, както се знае, Хитлер не е искал да завоюва целия СССР. Но дори и да беше стигнал приблизително до Урал, а руснаците продължат да воюват + партизаните във още по-големия тил (като пространство ) който ще се получи, как ще станат тези капитулации, освен ако срещу Сталин и върхушката+репресивния апарат не се надигнат самите руснаци. или поне неруските националности, това са всичките Средно-азиатски републики и разните му там сибиряци/евенки/нанайци и прочие? Да, германците сразяват отначало първите два ешелона, но това са предимно новобранци които в сравнение с тях (немската армия) са много зле като бойни качества, а и войната се води в Европейската част на СССР (най-развита във всяко отношение) и близо до немските тилове, както и до съюзниците им от Пакта. Сега да не кажете че имам някаква пристрастност - смятам че най-добрите съединения въобще през цялата война са няколко от немските, да не говорим как са пердашели западняците, но ето един пример - сражението при Прохоровка, не само отбраната проведена от див. ,,Лейбщандарт", но и воюването на целия корпус СС, а и въобще боевете на Южния фас на Курската дъга. Срещу корпуса са се биели няколко съветски армии, и то половината гвардейски, (+ това много от тях са идвали отпочинали от резерва а германците са настъпвали с есесовския корпус непрекъснато) а фактически руснаците са бити. Както и да е... Червената Армия от 42/43 вече не е същата като на 22 Юни 41г..

Ами ето ви един пример драги ми Bulgaroide, да речем до зимата на 41г. германците блокират Ленинград, обкръжават Москва (или е в някакво полуобкръжение ) и напредват малко повече на юг. Приемаме че никой не помага на руснаците, но и на Хитлер му помагат толкова колкото е било в действителност. През втората година, успяват да превземат трите важни центъра до есента, и да стигнат горе-долу до Архангелск-Волга и после? ако руснаците продължат да се бият със същия устрем?

Ако се разсъждава по-обширно и задълбочено по въпроса, може и да стигнем до някакви международни конспирации и сили, които във никакъв случай не биха позволили на Хитлер конкретно, да спечели. Иначе при тези изходни данни за съотношение на силите и т.н. в навечерието на 22/06/41, според мен руснаците биха били победени наистина, само ако част от тях се обърнат срещу самия Съюз и започнат да воюват на страната на германците, за унищожаване на политическия строй и държавност. Да, сигурно войната и съпротивата съответно ще се проточат, ще има повече жертви, но запази ли се духът и вярата в партия и ръководство на болшинството от съветските поданници, Хитлер няма шанс в дългосрочен план. Все пак нещата зависят и от другите големи - от техните действия, или неутралитет да речем в определен момент.

/Към deaf / - Аз не говоря за някакви фронтове и дълги линии окопи. Стандартно Наполеон се придържа към тактика на концентрация на сили (построени в колони ) атакуващи конкретна позиция, така че една армия, разположена във някаква тънка и дълга линия на голо поле, неминуемо ще бъде с пробит фронт и след това разпръсната и разгромена. За това отбраната /срещу този наполеонови стил/ трябва да е с голяма дълбочина и да се състои от много огнища на съпротива свързани помежду си и адекватно подкрепяни от значителни резерви .

,, Къде ги видя тия екстри? "- Ами ето ги екстрите - така построената отбрана на Уелингтън при Ватерло, и като следствие например големите френски загуби атакуващи челно добре укрепени позиции, защитавани от сериозен и добре организиран противник. Един генерал като Багратион е показал колко ефективни могат да бъдат и руснаците в отбрана, командвани от енергичен и качествен военачалник. При Бородино примерно, тези позиции и опорни пунктове, са оставени малко на самите себе си, освен това са недостатъчни като брой и дълбочина. Иначе е ясно че някакви изолирани лагери разпръснати безидейно по бойното поле и неподкрепяни своевременно, няма да имат кой знае какъв ефект в/у сражението.

Според мен правилната употреба на руския войник (от командирите ) трябва да се базира на добрата устойчивост и високия дух по принцип във отбрана на същия, тоест в един момент руснаците се оказват най-коравия противник от тази гледна точка, както и по-слабо поддаващи се на паника като цяло в сравнение със австрийци, турци, италиянци и други. За това тактически правилно би било срещу противник като Наполеон, армията да се разпредели във различни опорни пунктове изградени и укрепени допълнително (на удобни места) позиции, също селища и естествени препятствия, така разположена защитата да има сравнително голяма дълбочина. Разбира се това трябва да е подкрепено от дейно и грамотно маневриране и със предните части, но най-вече с резервите. Всъщност донякъде това го има при Бородино но за жалост доста лошо изпълнено на практика. Реално са спрели натиска на Наполеон, но със големи жертви и яко опълчение - впрочем типично за руснаците. Сражение пред или за самата Москва не би било полкова пагубно за руската армия, но там основния проблем е гражданското население - както и да не пострада от една страна, но по-лошо от военна гледна точка е евентуалната масова паника и безредици, които биха били използвани от французите.

Впрочем това се отнася и до съветската армия през ВСВ. Често пъти решенията на командирите от всякакви нива не се определят от конкретната ситуация и военната целесъобразност на момента, а от съвсем различни фактори (често невоенни). Това определя и много лошата ефективност в това отношение на руснаците, в сравнение със поставените при сходни ситуации и от същия или подобен ранг немски командири.

Това се оказва и един от плюсовете за Наполеон, сравнително по-стройната организация цялостно, както и единоначалието в командването и щабовете.

Всъщност наскоро четох някакви материали от кампанията, не помня много, но ги имаше тези неясни заповеди и омотани неща около дейността на щабовете и главнокомандващите (за които се оказа че я има и проблемата с йерархията помежду им) , които се различават от официозите (и предишни и от по-новото време ).

Във целия поход има много политически и стратегически, както и други външни фактори, които определят в крайна сметка поведението на пълководците/армиите. При едно разумно и единно ръководене на евентуална битка за Москва, Наполеон не би имал много шансове, най-много някоя пирова победа, приключваща с възможността да реши кампанията с военни средства. В ръководенето на войната от руска страна е имало много разногласия, противоречия и интриги. Най-доброто всъщност което прави Кутузов, е че надделява в споровете да не се дава решително сражение на всяка цена близо до границите. Тогава французите биха имали шанс в едно и или няколко последователни сражения да унищожат и разпръснат главните руски сили и да приключат с войната бързо (това е и била целта на Наполеон ). Впрочем и немската стратегия през ВСВ е била на същата основа.

За майчиния славянски език?...незнам, за прабългарски от алтайска група още пО... Във всеки случай със Аспарух идва едно достатъчно консолидирано ядро, и то не е малобройно. Сега, в тези райони / от Зап. Украйна, Приднестровието, до долното течение на Дунав, явно има и други хора, които малко или много участват по някакъв начин и по някое време във преселението, установяването и изграждането на ПБЦ. Оттам нататък са нужни още източници (според мен), които да изяснят подробно изначалния състав на тези прабългари, и кои точно заварват когато идват, и колко са все пак като относителен дял тези заварените и присъединилите се в ранните моменти на завоеванието.

Ако проследим мисълта на Тантин (малко неясна ) но - може да се приеме че по крайбрежието от Крим до И. Стара планина е имало някакво гърцизирано население (и не само потомци на траки), които са си съществували и преди идването на Аспарух. И няма никаква нужда той да ги мъкне при преселението, те са си стояли малко или много в районите където са си били. И евентуално една част са били в някаква степен грамотни, и може би даже са били майстори някои от тях. В крайна сметка хората с умения и занаят са се ценели и в ония времена и най-малко биха били засегнати от нашествия и войни.

Благодаря за много подробния и информативен отговор. Ще следя темата относно японците и войните свързани с тях.

Здр. , интересни са тези неща, които си пуснал (поне за мен ). Значителна част от моите интереси са свързани с военната история и разбира се ВСВ. А можеш ли да споделиш (ако имаш такива наблюдения ), за отношението на самите японци към такива музеи и изобщо към тази война.