plamen_starbov

Monte christo, да, съгласен съм с теб. Просто исках да обърна внимание само на митовете, а не точно върху евентуална тяхна достоверност. Даже някъде срещнах, май в един от томовете на ГИБИ, че в България има византийски пленници-зографи, които обаче бягат обратно в родината си. Може би има 1% истина в твърдението за Методий - поне затова, че има зографи в Плиска.

Момчета, извинявайте, че допуснах грешка в броя на войниците. На мен също ми се видя странно как решителна битка не се състои още по-рано. Дали пък обаче целта не е била цялата армия да бъде хваната дълбоко в капан и докрай изтребена? Сега проверих - има тема за войната на Наполеон срещу Русия. Warlord, ако искаш, можеш да обединиш темите.

Съфорумци, предлагам да обсъдим и темата за митовете около Покръстването на нашата държава, извършено през 864/5 година от княз Борис I. Ще кажа още веднъж - имам предвид само литературните митове около това дело. Може би тук не е мястото на тази тема, но ще видим. Спирам се на първия мит (или легенда) - този за Теодор Куфара и сестрата на Борис I. С мита се запознах, когато четох "Продължителя на Теофан". Среща се, мисля, и у Псевдо-Симеон, а от нашите извори го срещнах в "Старобългарски разказ за Покръстването". Поне за тези извори се сетих. Разказват ни ("Продължителя на Теофан") как императрица Теодора иска от нашия владетел да и бъде предаден пленник на име Теодор Куфара, а Борис желае да му бъде предадена сестра му, която била взета като пленница в Константинопол и там била научена да чете и пише; приела християнската вяра. Теодор, освен това, е и монах - непрекъснато е говорел на хана за християнството. Той обаче не го слушал и си останал езичник. Размяната била осъществена. Сестра му също говорела за вярата. Тогава обаче страната е сполетяна от природно бедствие - глад. Борис се принуждава да "призове за закрила от злините онзи Бог, който, както подобава, често бил възвеличаван от Теодор (Куфара) и от сестра му". Злините отминават и българите се покръстват. Подобен е разказът и у Псевдо-Симеон. Нека да разгледаме и домашният ни извор - "Старобългарски разказ за Покръстването". Участниците са същите, но има и разлики. Тук князът иска от Теодора да пуснат сестра му, взета в плен. Тя също го учи на християнство. Разпространява се болестта проказа, а няма глад. Втори мит - сцената с художника Методий. Този разказ го срещнах пак у "Продължителя". Има тема във форума за него, затова ще изложа накратко този случай. Борис имал страст към лова. Наредил да му бъдат изрисувани ловни сцени в двореца. Довели обаче един християнски художник, на име Методий. Борис се разколебал и му рекъл да изрисува сцени, които да предизвикват удивление и страх. Монахът изрисувал Второто Божие пришествие. Борис се уплашил и приел християнството. Тази легенда се споменава от Паисий Хилендарски в "История славянобългарска". Трети мит - за отношенията между Борис и Теодора. Използвам пак "Продължителя". Авторът твърди, че Борис е много агресивен към Византия по това време. Но нашият владетел не започва война с Източната империя. В ГИБИ, том 5 е отбелязано под линия, че се загатва за мирния договор от 815 година, който изтича през 845 година. Тоест - Борис може би иска да накара империята да даде някоя и друга отстъпка на България. Може би не съм прав, но нашите войски може да са направили демонстрация по границата, но не и директни бойни действия срещу правителството на Теодора. Умишлено пропускам моментите от други извори за бунта на боилите и този на Владимир-Расате - ставало е вече дума за тях. Нека да видим и как тези легенди са се появили.

Според мен този термин, въпреки че е от комунистическата епоха, е точен за руската история. Защото тогава бъдещето на Русия е изложено на карта - Наполеон все пак е доста сериозен противник. Освен това, загубата в Русия носи на практика за Наполеон загуба и на властта му над континента. Добре, това са други размисли. Искам обаче да се насоча към друга част от войната от 1812 година. А тя е - тактиката на руснаците и, в частност - на Михаил Кутузов. Ще опиша, според моите наблюдения, войната още от самото и начало накратко. На 24 юни 1812 година Наполеон, без да обяви война, нахлува в Руската империя. Руснаците не се противопоставят масирано. Наполеон стига до подстъпите на Москва и на 8 септември се води известната битка при Бородино. Съгласно Енциклопедия А-Я, ще цитирам, "френската армия е обезкръвена". Французите стигат Москва, заемат я, но се натъкват на сериозен проблем. Руснаците са изпепелили териториите, през които минават, за да не могат френските части да си намерят припаси и храна. Наполеон напразно очаква пратеници от Петербург, които да му донесат вестта за капитулацията на Александър I. Напразно. По идея на Кутузов е решено, още преди това, на Наполеон да не дава генерално сражение, а поетапно, чрез партизанска война и закриване от армията на богатите южни руски земи да не се позволи на Великата армия да се добере до друг, спасителен за нея вариант, освен отстъпление. По възможност - дори и смазване на френските войски. Французите губят при Тарутино на 6 октомври същата година и това оконачтелно означава, че трябва да се изтеглят. Войските им наброяват през юни 500-600 000. Сега, обаче, се дават много жертви. След едномесечен период в Москва френският император дава заповед за отстъпление. Трябва да се отбележи, че руският щаб атакува и снабдителните линии на французите и това още повече влошава положението на французите. При Вязма, Березина (октомври-ноември 1812 година) френската армия замалко не погива цялата. Благодарение на таланта на Наполеон, той самият и малка част от войските му - мисля, че са 60 000 - успяват да достигнат Варшавското херцогство и да се спасят. В историографията преди 1989 година - самият аз използвах Енциклопедия А-Я, признавам - се изтъква ролята на Михаил Иларионович Кутузов, който играе важна роля в тактиката на руснаците. На мен ми се струва малко преувеличено това. В текста от статията никъде не се споменава името на руския цар. Все пак той би трябвало да има поне малка роля, въпреки че се скрива в Петербург. Той даже се отправя апел към Кутузов дали не е по-добре да му се притече на помощ, като се насочи на север, а не да закрие юга. Може би и тук не съм прав. Но нека да обсъдим още нещо - самата тактика на Кутузов. За мен тя е правилна, защото Бонапарт за пръв път изпитва такава огромна загуба. Съгласни ли сте с моето изложение, има ли някъде пропуски?

Теди, извинявай за странния въпрос, но кой тогава е председателствал Шестия Вселенски събор? Няма ли правило на събора да присъства и самият василевс - поне за Източната църква. Тоест - има ли вариант Константин IV да се е върнал не заради болестта си, а заради събора.

Вижте, според мен интересите на Борис I и Византия съвпадат по това време. Вярно, князът не е от най-добрите наши пълководци, може би е изгубил някои битки, но в полето на дипломацията той е ненадминат до момента. Търси връзки с много държави (или протодържави) и успява да постигне целта си - налагане на християнството трайно и независимост на Българската църква. Ще опонирам - казвате, че той капитулирал и, ако правилно съм разбрал, е нещо като предвестник на крушението на Българската държава в 1018 година. Но дотогава има 130 години близо. Ами ако бяха дошли папски проповедници тук? Пак ли щяхме така да говорим - че християнството носи гибел? Не мисля така. За мен новата религия носи преобладаващо позитивно влияние, отколкото негативно.

Момчета, добре, има правота във вашите думи. Ще опитам да защитя моята гледна точка. ДеДо Либен, според мен тримата владетели - Борис, Симеон, Петър - постъпват правилно като дават предимство на Тракия, Мизия и Македония, за сметка на Отвъддунавска България. Да кажем, че земите на днешна Румъния имат приоритет, тоест - ситуацията е тази, която ти казваш. Тогава щяхме да изпитаме сериозния удар на унгарци, печенеги. Нашата държава можеше и да я няма при това положение. Наистина, има богатства (сол в Трансилвания), но номадските нашествия през XI век нямаше да са изобщо безопасни. Не бих казал, че нашите владетели, без Симеон, разбира се, толкова желаят Константинопол. Да, Симеон иска да го превземе, той отваря пукнатини в политиката си, но Борис и Петър действат по-разумно, вследствие на което България получава известни отстъпки. Не знам дали друг е правил такова сравнение, но мисля, че Петър е това, което е Константин Велики за Римската империя - дават още живот на държава в криза. Глишев, прав си - на културата също трябва да се обърне внимание. Защитавам политиката на Борис и Петър, но развитието на културата по това време също ми харесва, типичен "Златен век".

Зитко, не съм съгласен с теб. Борис може да отхвърли християнската вяра, но не го прави. Покръстването и управлението на Борис е едно от събитията, отразени най-много в западните извори. Във византийските също им е отредено подобаващо място. Ако царуването на Борис е било толкова слабо, папите нямаше да разчитат на България и да се борят за нея с Византия.

Свикнали сме да наричаме управлението на Симеон I Златен век на българската книжнина, култура, а и политическо могъщество, изобщо - на държавата, с това име. Това е нашият връх в Средните векове. Най-голямото ни постижение тогава. Цар Симеон I прави доста за издигането престижа на България. Е, имат и отрицателна страна неговите войни, но за това вече е ставало дума. Насочвам се към неговия татко - Борис I. Защото той е архитектът (ако мога да се изразя така) на Златния век. Даже бих казал, че при Борис също има Златен век. В следващите редове ще опитам да изредя аргументите ми. Започвам с въпроса, който вълнува много хора - териториите. Борис I наследява обширна страна. Вярно, губи някои територии, но след това той се закрепва стабилно върху старите земи и не допуска загуба на още такива. Да погледнем Симеон. Завладява, наистина, обширни земи, ала в тях някакси не може да се закрепи. Срещал съм и "военновременна граница към 926 година" за неговото време. На мнение съм, че Борис има много по-правилна стратегия за владеене на дадена територия по отношение на Византия, тъй като не се впуска в завладяване на земи на всяка цена. Друг въпрос - християнизация и международно признание. При таткото се стига до нещо, което не се е случвало дотогава в нашата история - България води оживени контакти с почти всички свои съседи, че дори и Рим. Византия, Немското кралство, Великоморавия, сръбските княжества, Западно-франкското кралство, Блатненското княжество... Борис съзнателно търси тези контакти, което показва активната му външна политика и, вероятно, признанието му от много от тези страни. Борис умело лавира и спечелва много дипломатически победи, докато синът му е по-силен на бойното поле. Да си призная - като четох ЛИБИ, том 2, видях, че за Борис има извори от най-разнообразен произход. Докато за Симеон се говори по-малко. Трети момент - културният възход и проблемът за престолонаследието. Според мен княз Борис дава начало на нашата книжнина, а Симеон само я усъвършенства. За 7 години, в края на управлението на княза, са подготвени 3500 ученици само в Охрид от Свети Климент Охридски. Това сочи колко бързо се развива нашата книжнина. Сега ще обърна внимание на един друг въпрос - този за престолонаследието, ако мога да го нарека така. Тук Борис отстъпва на Симеон, тъй като е подлъган от Владимир-Расате (според Регинон). Симеон успява да наложи сина си Петър, въпреки бунтовете на синовете си. Виждаме обаче, как Борис, може би с помощта на Симеон, бързо сломява Владимир. Тоест - князът не позволява междуособни войни, както е след сина му. Това са, мисля, основните точки, по които можем да говорим. Дълги години твърдях, че Симеон е най-великият наш цар. Днес обаче съм на друго мнение - Борис е по-добър владетел от наследника му. Разбира се, Симеон също има своите положителни страни, но все пак...

През 1396 година (или 1422 година) България пада под турско робство. Много наши изтъкнати творци бягат в съседните страни и Русия - Григорий Цамблак, Константин Костенечки и други. За тях е писано и говорено много. Бих желал, обаче, да попитам дали има наши учени и културни дейци, които да са отишли в Италия? По време на робството има (Петър Богдан, Петър Парчевич), но дали има преди това.

Битката при Велбъжд е известна в нашата история. Според едни изследователи, в 1330 година окончателно губим Македония. Михаил Шишман решава да освободи войниците си, за да търсят храна. Сърбите обаче тръгват срещу българската армия и я побеждават. Царят е ранен и по-късно умира в сръбски плен. Малко алтернативно: Михаил Шишман тръгва срещу сърбите и ги разгромява, като не освобождава войниците си. Тръгва на юг и скоро завладява части от Македония. Възможно ли е такова развитие на нещата?

Ресавски, май Калоян е бил силният човек във въстанието на братята, въпреки младостта си. Но защо един такъв добър военачалник би отишъл като заложник в Константинопол? Тази силна роля обяснява защо ромеите са го искали за заложник по Ловешкия мир. Но, Ресавски, през 1190 година Калоян не е ли заложник във византийската столица?

Ресавски, според мен Стамболов би имал още по-голямо влияние върху управлението. Той ще бъде вторият, а защо не и първият, човек в държавата. Но ми се струва, че ще се получи същото и с Фердинанд в скоро време - ще има противопоставяне Батенберг/Стамболов. При такъв вариант вероятно Стамболов би надделял, тъй като Александър I (по мое мнение) не е толкова твърд и коварен като Фердинанд. Какво би станало в отношенията с Русия? Нашият владетел не е харесван от Александър III, Стамболов пък води хладна политика към Руската империя - смятам, че страната щеше да се ориентира и обвърже по-силно със Запада. Поне това е моето мнение.

Симеон I дава своя принос за развитието на нашата държава основно в сферата на политиката и писмената култура. Но нека да обърнем поглед и към един друг момент от неговото дълго управление - създаването на Българската патриаршия. След битката при Ахелой през 917 година Симеон е на върха на могъществото си. Териториите на държавата са се увеличили, културата е в могъществото си. Има обаче един аспект, на който той трябва да обърне внимание. Става дума за Църквата. Още от времето на баща му Борис тя носи титлата архиепископия. Симеон иска да я въздигне в сан патриаршия, за да може да бъде провъзгласен за цар от нея. Така и става. Бих искал да попитам обаче - какъв е нейният диоцез по това време? Обхваща ли всички наши земи или трябва да се ограничи само в рамките на трите изконни наши области - Мизия, Тракия и Македония? Коя е рождената година на нашата патриаршия - 919 или 927 година...

Колеги, може би отварям поредната коментирана тема, но ще я задам. Толкова много е изписано, говорено, публикувано за годината на основаване на България. Ето защо няма да поставя подобен въпрос - все пак има още спорове. Ще насоча, като център на темата, следния въпрос: какви са клаузите на мирния договор от 681 година? Отварял съм извори и енциклопедията на БАН (том 2), там пише: Става дума за годишния данък на Византия, който тя трябва да ни плаща. Добре, ала договорът май трябва да третира и териториалните изменения, спрямо византийските територии. Освен това, дали пък, както срещнах нъяъде (моля да ме извините, но забравих къде точно), не е уговорена и размяна на пленниците? Клаузите не са ни известни до голяма степен, но нека да предполагаме.

Във форума имаше една тема за война между братята Иван Срацимир и Иван Шишман. Ала ще обърна малко внимание към друга тема. През 1388 година - скоро след битката при Плочник - турците се насочват към Търновското царство. Завладяват днешна Североизточна България. Иван Срацимир и деспот Иванко им стават васали. Още преди това нашите феодали (ако мога да ги нарека така) се откъсват от лоното на Търновската патриаришия и преминават към Константинополската църква. През 1393 година се състои обсадата на Търново. Само две години по-късно Иван Шишман е обезглавен. А след битката при Никопол през 1396 година България пада под турско робство. Изредени бяха факти, но какво искам да кажа? На мен ми прави впечатление, че никъде тези двама братя не си помагат. Дори в най-критичните моменти. Безспорно, турците са настъпвали навсякъде. Какво толкова е пречело, например, след битката при Ровине (1395) Срацимир да даде убежище на Иван Шишман? Толкова ли са се ненавиждали двамата братя? Баща им Иван Александър дава царства и на двамата. Каква е истината за взаимоотношенията между тези наши царе - наистина ли толкова се мразят или пък това е поредният мит в нашата наука?

Добре, ще пробвам да изложа нещо като становище. Трябва, според мен, да се попитаме и дали има открит някой гроб на прабългарски вожд, освен Кубрат. Защото това ще даде някаква отправна точка за нещо като минимум територия, която е принадлежала на Велика България. Не знам дали е правилно, но ми се струва, че в определени моменти държавата на Кубрат е притеснена от хазарите и аварите, а не толкова от ромеите. Ето защо смятам, че държавата е имала неособено голяма територия, тоест - естествени граници, като например Днепър, Черно море и Волга.

Цар Калоян е един от най-силните наши монарси. Управлява много добре и страната още повече издига международния си престиж. Печели важни битки, но е убит, когато най-малко е очаквано... Да мина по същество. За ранните години на Калоян, да си призная, не ми е известно много. Затова реших да се допитам до вас, съфорумци. Има ли някакви предположения дали Калоян е имал много голяма роля във въстанието на Асен и Петър? Ще предложа и виждане, което може би е изказвано и преди - възможно ли е Калоян, като заложник в Константинопол, да е имал някаква малка роля в преврата срещу братята си. Много ми е странно как Каляон и Иванко се разбират за общи действия срещу Византийската империя. Има ли някакви основания за подобни предположения?

България е една от водещите сили в Средновековна Европа. Армията и е била добре подготвена, печелела е големи победи, но е търпяла и загуби. Няма да се спирам на това. Ще предложа за обсъждане друга тема - кои наши владетели са стоели начело на войската ни по време на войните от Средните векове? Не знам дали списъкът ще е пълен, но да видим. Сещам се за следните наши владетели, командващи пряко - от бойното поле - армията ни: 1. Аспарух - при Онгъла, а и вероятно срещу хазарите; 2. Тервел - достига до Константинопол няколко пъти, дори и да се притече на помощ на Юстиниан II; 3. Крум - бие се срещу аварите и ромеите; 4. Симеон I и Петър I - най-вече срещу Византия; 5. Самуил и Гаврил Радомир - ясно срещу кого; 6. Иван Владислав - при Драч; 7. Петър Делян - ако се приеме за цар; 8. Асен и Петър; 9. Калоян - срещу Византия и Латинската империя; 10. Иван Асен II - Епир, латините, Никея; 11. Константин Тих-Асен - срещу татари; 12. Ивайло - най-много врагове има; 13. Иван Шишман - малко спорно дали е бил начело; 14. Иван Срацимир - срещу турците 15. Константин II Асен - срещу турците пак. За мен е спорно доколко други владетели като Телец, Сабин, Омуртаг, Маламир, Пресиян и още много са се били воглаве срещу враговете. Списъкът не е пълен, така че може още да го допълним.

През 1072 година е вдигнато също голямо въстание след това на Петър Делян. Оглавява го Георги Войтех. Поканен е сръбският принц Константин Бодин, който е обявен за български цар под името Петър III. Свързан е и с нашата държава, тъй като е внук на цар Самуил по майчина линия. Повежда войски срещу ромеите, но въстанието е разбито. Доколкото знам, той е добре посрещнат от нашите въстаници. Имало ли е обаче планове за нещо като уния между нашата държава и сръбската? Според мен не може да има такива планове, защото по-късно той никога не предявява претенции за българския трон. Все пак обаче, срещнах (май в томовете на БАН), че татко му е имал някакви претенции за разширяване на сръбското влияние на изток. Но дали е желаел уния с България? Никой не знае мислите му, но проличава ли това от действията?

Днес е 2 юни. Този ден е паметен в нашата история. На него почитаме не само един от най-великите ни сънародници, но и всички, паднали за свободата и независимостта на България. Това са Христо Ботев и нашите велики революционери. Във форума има много теми, посветени на нашия революционер и четата му. Но имам сега, един въпрос, който може би не е коментиран. Да поразсъждаваме малко по-различно. Да речем, че Ботев слезе при Свищов, а не при Козлодуй. Целта след Свищов е надолу, към Стара планина. Ще подчертая още една подробност - това става, ако Ботев тръгне по-рано и стигне Дряновския манастир. Там четата се съединява с тази на поп Харитон и Бачо Киро. Тук има две "ако". Все пак, дали Априлското въстание би имало по-добър край, ако това, което е написано горе, е станало факт?

В нашата историография обикновено се приема тезата за слабия цар Петър I. Говори се за неговото управление като низ от неуспехи и за строените много църкви. Но кои точно църкви е построил? Има ли данни за такива? Много е вероятно да са повечето в столицата Преслав, но би трябвало да има и други. Освен това ще предложа и една моя теза - дали всъщност цар Петър в края на упралението си, щом като е толкова религиозен, не става отшелник дори? Моля, нека да разискваме тези въпроси.

Да, точно. Партньори е силна дума, наистина.

Глишев, четох нещо преди доста години (вероятно преди 15), че Константин Тих провожда пратеници до Египет и Неапол в търсене на помощ срещу татарите. Може би въпросният учебник доста ме е заблудил или аз не съм прочел добре. По-точно - при мамелюците.

Извинете, че се забавих, но телевизията ми отнема понякога част от вниманието. Няма проблем, става и на подпериоди да се раздели темата - дали пък да не се раздели на езически и християнски период още? Не знам дали съм прав, но май контактуваме и с една друга държава - Западната Римска империя. Може би не съм прав, ала май и Египет е сред нашите партньори при Константин Тих-Асен (но не съм сигурен). Разбира се, Западната империя е малко условно. А, забравих - контакти с Литва: имам предвид при Киприан и Григорий Цамблак; Германия - по-точно Източно-франкското кралство - при Борис I и Владимир-Расате.