plamen_starbov

Във форума вече обсъждахме кризата от VIII век в България. Нека обаче да погледнем нещата от гледна точка на прабългарските родове. През първите сто години след 681 година, в тогавашното управление доминира първоначално родът Дуло. За него са изписани много страници и изговорени доста неща. Нормално - той е запомнен с впечатляващи неща. Може би, обаче, забравяме другите родове, които косвено са му наследници - от типа на Вокил, Угаин и други. За периода, в който властват, дават на държавата толкова владетели, колкото са се сменили 100 години преди това. Какво обаче се случва с тях? Според мен има няколко варианта: 1. Да са избити до крак от хановете Телериг и Кардам - това ми се вижда доста спорно; трудно е да се избие цял род наведнъж. 2. Слели са се с другите родове - вижда ми се логично. 3. Просто да са изчезнали - това ми е по-трудно да го повярвам, тъй като тези родове са били на власт и са имали членове на рода. Прави впечатление, че след Телериг тези родове вече не се споменават. Каква е истината за тези родове?

717 година се оказва важна година не само в балканската, но и в европейската история. Тогава арабите решават да нападнат Константинопол. Току-що стъпил на ромейския трон, император Лъв III решава да прати посланици при българския хан Тервел. Нашият владетел се съгласява да прати помощ на василевса. Но направени ли са някои отстъпки от византийска страна? Малко е трудно за вярване, че Тервел просто се съгласява ей така да помогне на Византия. Наистина, положението е много трудно за ромеите, но именно тук Тервел е могъл да изкопчи някакви минимални отстъпки. Не очаквам нещо изненадващо, но има ли митове около това пратеничество. Прочетох откъс от творбата на патриарх Никифор, но той нищо не съобщава конкретно. Теофан Изповедник май казва, че само има посланици при Тервел (даже и професор Мутафчиев го беше споменал в книгата си).

Може би Ka40 има предвид бунта на славяните в Беломорието, когато Пресиян се проявява като съюзник.

Че то има - има, така е. Но при Пресиян границите се разширяват и в четирите посоки от този град. Би трябвало да е превзет Пловдив, защото част от жителите му бягат - значи има сериозна опасност и (още една причина) за да не бягат още, Маламир повежда мирни преговори. Да, но защо българите ще спират до Одрин. Те биха продължили и по-нататък, но се задоволяват с тези неособено големи придобивки.

Ka40, аз за това леко намекнах. Сетих се обаче и друго нещо - май Маламир прави следният поход: тръгва срещу Одринска Тракия и на връщане, вече обграден, Пловдив е превзет. Това обаче става по-скоро след преговори за мирно предаване, тъй като една обсада (въпреки че някои жители бягат) се е оказала неуспешна. Самият факт, че ромеите мълчат по този въпрос, обяснява кой е виновен.

Маламир е третият син на Омуртаг и може би е имал намерение да води мирна политика спрямо Византийската империя. Но... Днес сме свикнали да казваме, че Маламир пръв от българските владетели превзема Пловдив и го включва в нашите предели. Да, това може би почти не се оспорва днес. Но "гърците опустошиха земите ни". Ето по този въпрос искам да се концентрирам. Очевидният отговор, изглежда, е типичният за българо-византийските сблъсъци - борбата за надмощие между двете страни. Приемам го. Според мен това е ключовата дума. От наша гледна точка поне, ромеите са виновни. Кои територии обаче са опустошени? Мислех, че това са някакви дребни погранични сблъсъци. Това обаче го отхвърлих, тъй като такива неща едва ли биха накарали нашия владетел да реагира така остро. Той изрично в документа (Маламирова летопис) подчертава, че желае да живее добре и в мир с Византия. По-скоро някакви сериозни стълкновения е имало. Вероятно Теофил именно от Пловдив е провел кампания, тъй като, чрез едно насочване на нашите войски към изходния пункт на похода, би бил предотвратен един поход срещу нашата страна. Правилно ли е да се твърди поне, че военни действия са водили ромеите не само в Тракия?

Този път ще обърна поглед към XIV век в българската история. Тонове приказки са се изредили за него, но на нека да обърнем поглед върху границата между владенията на двамата синове на Иван Александър - Иван Шишман и Иван Срацимир. Обикновено, за владенията на Иван Срацимир в учебниците са очертани следните граници: на север - река Дунав и Оршова; на изток - някъде докъм днешен Никопол; на запад - докъм Ниш (най-много); на юг - днешна Враца. В моя учебник пишеше следното - казвам го по памет: В уикипедия отворих страницата за Видинското царство и там се натъкнах на информация, според която София първоначално е владение на Иван Срацимир, но по-късно е владение на брат му. Има ли сигурни данни къде точно е била границата. Може би е имало конфликт между синовете, защото Враца и София са на стратегическо място между владенията. Пък и братята не се обичат много. Кой е владеел Враца и София?

Защото продължава унията с Рим. Наистина, както казваш, Ресавски, продължава политиката на вуйчо си.

Ресавски, не знам дали ще се съгласиш с мен, но може би Борил има и силни позиции сред църковните среди.

Разбирам. Ресавски, на мен ми се струва, че Борил е привлечен към управлението. Може би и Стрез е в същата ситуация.

Добре, но е достатъчно низвергнат. Част от византийските императори също са пращани по манастири. Сега обаче се сещам - щом е пратен в манастир, дали и от там не е правил интриги и заговори против новите владетели. Ако е правил, хронистите биха го споменали. Може би и там е починал. Ситуация, подобна на Владимир-Расатевата. Имам предвид с ослепяването. Все пак той е то царски произход, достатъчно е да се прати в манастир, за да бъде отстранен по такъв начин от властта.

Ресавски, но ние не знаем какво се случва с Борил. Доколкото знам, след падането му от власт, той вече не се споменава в изворите. Може би дори е бил наказан и със смърт.

Момчета, добре, но ако Борил е невинен, не е участвал (тоест) в заговора срещу Калоян, то защо Борил не отстъпва трона или не става регент на двамата млади братя. Второто го казвам, при положение, че Иван Асен е наистина непълнолетен. Даже срещнах като година на неговото раждане 1185 година. Но това е друг въпрос. Паисий Хилендарски наистина е добър писател, но допуска и грешки (като например за първия наш владетел). Отново да се върна на Калоян и Борил - Борил би невинен още и ако при появяването на братята не се е укривал така. Накрая дори на узурпатора са извадени очите - жестоко наказание, смятам това за доказателство, че е извършил нещо много лошо, като измяна.

Ресавски, но той узурпира трона на Асеневци. Според мен Борил, като страничен клон на династията, е бил по-назад в системата за наследяване и именно това е причината за убийството на вуйчо му. Съгласен съм, че се опитва да продължи Калояновата политика, но не му се удава.

Цар Борил е наследник на цар Калоян, както и негов племенник. Много изследователи предполагат, че той е участник в заговора срещу вуйчо си. Но какво се случа в ранните години от живота му? Моята насока е: вероятно е роден към 70 - 80-те години на XII век, тъй като той трябва да е бил пълнолетен по време на заговора. Може би дори е заемал някаква ръководна роля, като например областен управител или управител на някаква крепост. Допускам дори, че е взел участие в похода към Солун, тъй като от разстояние е малко вероятно да е ръководел нещата. Прави впечатление още, че когато идва на власт се разправя с привържениците на вуйчо си. Изглежда, че подкрепата за него също е била силна, щом като наследниците Иван Асен и Александър се връщат едва след 10 години изгнание в страната. Това ли е истината за този, бих казал, загадъчен български владетел?

Много често говорим за битки и политика, та затова реших да сменя малко темата в посока демография. Признавам си, че това е моя слаба страна, тъй като изброените вече моменти повече ме вълнуват. Като се замисля, това май е доста спорен въпрос. От една страна имаме български владетели живели много дълго време - Симеон I умира на около 60-63 година, Борис I - между 60-80 години, цар Петър I - също е живял много за онова време. Но как ли са живели обикновените българи? Ако ги привикат мъжете във войската, може би около 30-40 години живеят, тъй като войнишкият живот е рискован. Днес ние живеем повече от тогавашния стандарт, но нашите предци?

Ресавски, може би за изненада. Минава по течението на Струма, стига Сердика.

Колеги, сбърках, така е. Просто съм забравил. Тогава защо да не прехвърлим темата в алтернативния раздел. Представете си, Никифор напада Крум по долината на Струма. Дали това би затруднило Крум? Той е затруднен от истинския поход на Никифор през 811 година. А ако императорът бе предприел такъв поход?

Доста известна е книгата на Божидар Димитров за "12 мита в българската история". Но едно нещо ме провокира да създам тази тема. А то е: походът на Крум по долината на Струма. Преди доста време спорихме за това имало ли е държава на Кубер или не. Там мненията се поляризираха. Обаче не това е обект не темата. Но нека да се върна на писанията на книгата. В един от митовете Божидар Димитров обръщаше внимание на похода на хан Крум срещу Византия по долното течение на река Струма. Там, по думите на автора, е избита голяма армия, като дори са взети заплатите и. По този начин са били - пак авторски думи - "присъединени Благоевградска и Кюстендилска област". Това е много съмнително бил казал. Но нека да видим какво пише Теофан Изповедник: От цитата излиза, че по Струма са разположени крупни части. Но дали всъщност ханът не е предприел изпреварващи действия и по такъв начин не е предотвратил голяма военна кампания срещу България? Смятам, че да. Никифор май е имал намерение да удари нашата държава и откъм Сердика, но Крум проваля тези замисли. След като този поход става в 808 година. Още един аргумент е случилото се на следващата година. Тогава е превзета Сердика. Така е ликвидирана възможността за удар по Плиска откъм западните части - дотогава - на Византия. Може би има и нещо вярно в съединението на двете Българии, ала това наистина е главната цел - предотвратяване на удар от две страни.

Първо, искам да внеса едно уточнение, а именно - нека да обсъждаме само пленените ромеи, преселени отвъд р. Дунав, от хан Крум. Във форума има тема за Василий I Македонец. Хан Крум преселва в края на управлението си византийци отвъд Дунав. Целта е да се отслабят ромейските съпротивителни сили в Тракия, а и да се засили българският елемент там. Какво обаче се случва с тези ромеи? По времето на хан Пресиян, когато той воюва в Беломорието или/и Македония, ромеите пращат кораби, за да си върнат тези пленници. Сред тях е Василий. Но всички ли ромеи са върнати в своята родина? Има ли някъде упоменаване на техния брой и проповядват ли своята религия сред местните? Според мен тук има някакъв мит. Учените твърдят, че българската армия е изцяло концентрирана в Македония, византийците пращат войски и си връщат просто така своите сънародници на север от реката. А нашите войски не им оказват съпротива. Смятам, че тук е оказана съпротива, вследствие на която не всички ромеи се връщат по своите земи. Защото на империята и трябват кораби и на други места. Просто да тръгнат ромеите да ги връщат всички ми се струва напразно. Това е по-скоро маневра на византийците. Тръгват на поход, ангажират известни сили на българите и резултатът за тях не е особено полезен. А хронистите го представят като някакъв кой знае колко успешен ход. И така - сам ли си отговорих на въпроса?

Ka40, добре, ще погледна. Но утре.

Ka40, извинявай, че чак сега отговарям. Ще видя дали моите отговори ще бъдат поне малко задоволителни. И така: Да, била е. Аспарух стига до Стара планина, той се договаря с доста известните вече (казвам го, заради дългогодишните спорове) севери и Седем славянски племена, които живеят на север от Стара планина. Тоест - територия на юг от Стара планина е доста неприемливо за ромеите. Смятам я за важна - за нея са водени редица битки. То цялата територия на България е от важно значение за Империята, поне на юг от река Дунав. Спестяват истината, тъй като е срам за ромеите. Защото Крум стигайки Тракия, няма как да не е превзел и областта. "5. Защо решиче Одесос е бил ромейски?" Доколкото знам Крум превзема Одесос - последната ромейска крепост на север от Стара планина. Дано да не бъркам. "6. Къде патриарх Никифор "намеква", че Константин V е "получил" Загоре" Това е моя хипотеза. Няма как да не е получил територията, при положение, че е минавал на север за поход към България. Ресавски, твърдя, че периодът 705-756 година е, ако мога да го нарека така, "български период" за Загоре.

Прочетох дотук всички мнения. Ще кажа първо нещо за патриарх Никифор. Според мен той е сравнително обективен. Въпреки че е живял около и над половин столетие след Юстиниан II, той описва много неща от неговото управление. За Византия Загоре е от голямо значение. Ето защо той ще пропусне да съобщи за загубата на областта. Смятам тъй, понеже императорът дава областта без война. Описва и войните с арабите - така е. Но ги обрисува с битки, обсади. Тогава как ще искаме ей тъй да загуби областта. За ромеите, които са считани все още за военна сила, подаряването на областта на българите е срамно нещо, и то без битка. Поради тази причина Никифор не споменава нищо за тази област. А Месемврия и Анхиало, заедно с Варна, май остават единствените византийски земи по-близко до България. Ако тръгнем в тази насока (за това дали Варна е византийска), то ситуацията с тези два града и днешната морска столица май е същата. Но тук изниква и друг въпрос - защо се мълчи, когато ромеите получават тези земи? Поне при патриарха, доколкото четох, се намеква за това, че Константин V получава Загоре. Все пак патриархът не обича василевса и премълчава неговата вина в похода от 756 година.

Ресавски, не отричам близостта на двете места. Но поддържам становище, че е искал ако не цяла Загоре, то поне Анхиало да задържи. Добре, ще видя още информация по въпроса.

Ka40, да прегледах още веднъж патриарх Никифор. Действително - той пише само, че Тервел е удостоен с титлата кесар. Но през 708 година Юстиниан II предприема поход срещу българите (или както пише в извора - "започнал с тях война около града Анхиало"). Добре, ала защо той ще иде в Анхиало, а не мине направо през него и право нагоре, през Стара планина към Плиска? Смятам това за знак, че Юстиниан иска някаква територия. А за IX-X век - да, съгласен съм с теб.