Sirene

И аз не бих казал че се дразня от думата македонизъм. Просто в нея събирам всички измислици свързани с антагонизирането на България, възхваляването на Югославия и останалите фантазии за непрекъсната етническа линия от древна Македония до днес. Македонският етнос може да съществува и без македонизма. Разбира се, разделянето на едното от другото ще е доста труден процес за тях, но все някога ще трябва да се случи и то не само за наше, а най-вече за тяхно добро. Македонизмът определя до голяма степен сегашните им насторения, но сам по себе си той е просто една голяма илюзия, която се поддържа по изкуствен път от управляващите, учените, а до известна степен и от самото македонско общество. Всичко това обаче е до време. Както казваме "На лъжата краката са къси". Все ще се намери някой, който ще отвори югославските досиета. Все ще се намери някой, който ще започне да говори за историческите факти. За момента такива хора се броят на пръсти и им лепят какви ли не етикети и дори получават заплахи, но с времето те ще стават все повече и повече, докато преразглеждането на историческият прочит в РСМ не стане най-важната тема за обществото. Тука идва и ролята на българската дипломация във въпроса за членството на РСМ в ЕС, която е много важна. Тя може да ускори или да забави този процес в зависимост от това дали ще избере политкоректността, балансираното и целенасочено отстояване на българските принципи или гръмогласната псевдопатриотщина.

Ще си понесат ударите, ако искат да им правим каквито и да било услуги на международно ниво. Положението е такова че тяхното грозно разбиране за българския етнос не може да бъде толерирано/игнорирано повече. Както казах, ударите не трябва да са насочени към самата им идентичност. Под това разбирай - признаваме македонски език, етнос и малцинство без овъртания. Ударите трябва да са насочени към митовете в историята им. Съжалявам че те играят такава важна роля в идентичността им, но не ние сме виновни за това. Сегашната им идентичност на антични еничари българомразци ще пострада, а от раните ѝ ще се роди новата(или по-скоро старата освобожденска) македонска идентичност, която не отрича българския си произход. Виждал съм подобна аналогия с турското робство и тя няма много допирни точки. Ние нито говорим турски, нито сме се определяли като турци(поне тези които са запазили идентичността ни), нито сме се борили да ставаме част от Турция. Ако беше обратното, то би трябвало да признаем турската ни идентичност и да не се правим на такива каквито не сме, дори и това да нанесе щета на сегашният ни исторически разказ. В случая на македонците това е точно така, но както казах - нямам против да си запазят суверенитета и правото да имат собствена народност отделна от българската. Просто древногръцките митове и легенди и югославските манипулации трябва да бъдат преразгледани. Ще потретя или почетвъртя - македонска нация има. Не искам от македонците да признаят "че не са никаква нация". Те са нация точно колкото Черна Гора, Украйна, Молдова, Австрия и прочие. Просто са нова нация и не трябва да се опитват да изкривяват реалността. Това за прекрояването на границите може да го намериш в някой коментар на изперкал поддръжник на "Обединените патрЕоти". Никой здравомислещ българин не се надява на присъединяване на РСМ към България. И в последния параграф прожектираш някакви националистически страсти върху коментара ми. Нямам претенции към етноса и държавата им, а към ролята на България в историческия им разказ. Ако искат да пишат че са директни генетични наследници на Александър и че Тито е някакъв месия пратен от Господ. Вече споменах в предната стена от текст какво реално засяга нас в техния разказ и за какво трябва да настояваме. Всичко друго си е тяхно право и ние нямаме работа да се бъркаме. @Atom , под македонизъм разбирай не "национално чувство,[1] обичаи, нрави, традиции, култура, език", а идеологията която ги изкривява. Тази идеология е плод на гръцката и сръбска/югославска пропаганда. Понеже македонизмът е много по-нюансен от българщината, ето пример за какво имам предвид от Уикипедия : https://bg.wikipedia.org/wiki/Македонизъм#Разновидности "В зависимост от различията в интерпретациите на историческото минало, споделящите македонистката идеология се делят на македонисти, акцентиращи на мнимо или реално наследството от Древна Македония, и такива, които наблягат на славянската принадлежност на мнозинството в днешна Северна Македония.[36] Някои изследователи разглеждат македонизма като процес, формирал във времето отделни свои разновидности. Такива са зародилият се в резултат на сръбската пропаганда в края на XIX век сърбомакедонизъм. Твърде различен е появилият се по това време македонизъм, формиран от идеологията от ВМОРО, като своеобразна проява на български регионален патриотизъм. Друга негова разновидност е македонизма на ВМРО (об.), избуял през 30-те години в средите на Коминтерна. Съществена роля играе и зародилият се по време на Втората световна война югомакедонизъм, намиращ се в осно­вите на създадената след войната македонска национална идентичност. Други автори отделят и т.нар. античен македонизъм, появил се след разпадането на Югославия и придобил широка популярност при управлението на Никола Груевски.[37]" Този болднат т.нар. български регионален патриотизъм е истинската македонска идентичност, а не другите разновидности, които са резултат от външни фактори. Вярно е че македонската нация е създадена най-вече от споменатия югомакедонизъм, който е крайно токсичен към българския етнос, но това не значи че трябва да разтуриме цялата македонска идентичност, за да поправим щетата която е нанесъл. За това и споменах няколко ключови момента в историята им, свързани с България, на които трябва да наблегнем, вместо да им предлагаме някакъв "политически коректен" наратив и да зажумим или пък някакво шовинистко и пристрастно разглеждане на историята им, което ще ни направи мечешка услуга. Мисля че нещата които споменах в предния коментар са обективна истина. Ако не е така, поправи ме. Ето и още един пример как може да има македонска идентичност без югомакедонизъм. Не знам до каква степен е достоверен самият цитат, но е много показателен за това което имам предвид : "Ако някой ми каже, че не съм македонец, ще му отрежа езика, ако ми каже, че не съм българин ще му отрежа главата!" Тодор Александров

Опа Нещата за 20ти век бяха в едно километрично изречение и после като ги разделях, за да е по-четимо, явно съм изял "не"-то преди "обикновените македонци". Сега не мога да редактирам коментара, така че пиша този да се знае. Тц, тц! Язък че се напинях да я пиша тая стена от текст по нощите, че да мога така да се изакам в развръзката

Македонски етнос има и мисля че по-голямата част от българите не отричаме този факт(друг въпрос е как е създаден този етнос). От друга страна, никой от нас не приема "етническия македонизъм". Едното е правото на македонците да имат собствена народност, което мисля че не трябва да ни бърка, а другото е идеология, която изкривява историческата истина и създава една голяма ехокамера в която всички съседни народности са врагове на македонците(най-вече българите), а сърбите и другите бивши югославци са "единствените признали тяхната древна идентичност". При решаването на проблемите с тях не трябва да се целим в македонската идентичност(колкото и противоречива да е тя), а само и единствено в лъжите на македонизма. Това е нещото което миналото ни правителство оплеска. Според мен личностите и събитията могат да донесат значителна промяна, ако се целим в най-важните от тях. Има три ключови етапа, които трябва да бъдат разчистени - средновековието, 19ти и 20ти век. Митовете за средновековието се въртят главно около Охридската школа, Климент Охридски и Самуиловата династия. Трябва да искаме школата категорично да бъде призната за българска институция разпространявала средновековната българска култура, Климент за просветител работил за същата тази българска институция, а Самуиловата династия за род управлявал българското царство. Освобожденският период е по-сложен. Според мен историческата комисия трябва да се цели главно в признаването на ВМРО за българска организация бореща се за освобождението на Македония, а личности като Гоце Делчев, Даме Груев, Яне Сандански и Тодор Александров да бъдат признати за българи борещи се за същата кауза. Има и други личности, които са също толкова важни, но не трябва да прекаляваме, а и тези са ни достатъчни. Не мисля и че трябва да изискваме гореспоменатите революционери да бъдат признати като българи борещи се обединението на Македония с България(въпреки че всичките са били такива, освен Яне Сандански в последните му години). Целта трябва да е признаването на българската им етническа принадлежност и това че са се борели за свободата на бабите и дядовците на днешните македонци. Другото само ще си дойде на мястото. За ВМРО трябва да бъде ясно че е било финансирано и подпомагано от българската държава и народ, а не саботирано, както се води в македонисткия разказ. Трябва да бъде призната помощта на България за Илинден-Преображенското въстание, която въпреки че не е била директна военна намеса(поради геополитическото положение на България в този момент), е била доста важна за организацията на въстанието и спасението на оцелелите участници в него. Хубаво ще е да бъде признат и факта че населението на Вардарско се е присъединило към Българската Екзархия по собствена воля чрез референдум. Митовете за 20ти век се въртят главно около ВСВ. Трябва да се признае че България не е била с фашистко управление и че фашистката партия "Ратниците" е била забранена от Цар Борис III месеци преди започването на войната(въпреки това, не трябва и да отричаме факта, че лидерът на тази партия, Александър Белев, в последствие е бил назначен на държавен пост от немците и е организирал едно от най-мръсните събития в историята ни). Също така, във Вардарско за три години са построени 800 нови училища и първия им университет наречен "Цар Борис III Обединител". Трябва да се признае и че обикновените македонци са били тероризирани от българската армия и полиция, а реално тя е влизала в конфликт единствено с югославските партизани(като в т.нар. "Ваташко клане"). Трябва да бъде изяснено и че българската армия е била приета топло от голяма част от населението(за това има снимков и видео материал), че се е оттеглила доброволно през Август 1944, а и че в следващия месец 450,000 български войници са се били с немците за Македония и Южна Сърбия, като немските мемоари и карти показващи отстъплението им от Македония споменават единствено български дивизии. Тези факти биват спестявани или просто преиначавани в македонските учебници. Има и други интересни неща свързани с организацията на югославските партизани във Вардар, която е последна от всички райони на Югославия и започва само след въвличането на СССР във войната, като реални действия има чак през 1943, а и също така факта че според интервю на самия Тито за вестник Таймс - македонците съставят едва 2,5% от редиците на партизаните. Последните две обаче са по-пипкави и не засягат българският имидж в македонската историография, а по-скоро югославския - нещо с което самите македонци трябва да се справят. Общо взето, българската роля в Македония по време на ВСВ трябва да бъде показвана не само в негативна, но и позитивна светлина. Ето няколко събития и личности, които според мен ще свършат чудна работа. Не е нужно да пренаписваме целия македонски наратив, а да се целим единствено в най-важните моменти от миналото и да им предложим един прочит, който не ги отписва напълно, но подсказва силния български привкус в историята им.

Причината за това е че факторите, които довеждат до създаването на македонски етнос са най-вече външни. Ако следваме историческата нишка от средата на 19ти век до днес и съберем най-значимите фактори, изиграли роля във формирането на отделен македонски етнос, то те могат да се съберат в три категории : 1. Намесванията на "Великите сили" според собствените им интереси на Балканите 2. Анти-българската пропаганда и политика от страна на Сърбия/Югославия и Гърция 3. Военните и дипломатически неуспехи на България От тези категории само третата може да се счете за вътрешен фактор, но не и ако питаш македонците. Ако погледнем самите фактори в по-голям детайл, реално всички вътрешни фактори във формирането на македонската идентичност са реакция на външните. Семената се посяват от неосъществяването на Санстефанска България и западните интереси на Балканите, гръцките и сръбски училища в Османска Македония, и неуспеха на Илинден-Преображенското въстание. Процесът се засилва от идеологическото разцепление във ВМРО(което пак е подтикнато от външни фактори), гръко-сръбският съюз рещу България по време на Балканските войни, загубата на България в ПСВ и най-вече анти-българската политика на Гърция и Сърбия в новите им македонски територии, която служи като индиректен поддръжник на македонската идентичност - когато всичко българско е забранено, а хората не искат да стават гърци и сърби на сила, най-логичната алтернатива е македонската регионална идентичност(в случая тя е била приемлива, защото едните окупатори са я разбирали като "сърбо-македонци", а другите като "наследници на Александър, демек гърци", а и тези два наратива са били пропагандирани още от втората половина на 19ти век в гореспоменатите училища на Османска Македония). Финалните и най-значими фактори за пълното формиране на македонската нация са загубата на България във ВСВ, анти-българският терор и македонистки наратив на Титова Югославия, и подкрепата на СССР за създаване на отделна македонска държава. Както и да го погледнем, за сега македонците не могат да преглътнат подобен залък. Според мен, вместо да им предлагаме цял наратив, трябва да се борим за изясняването на отделни личности и събития. Това е доста по-постижимо, имайки предвид обстоятелствата с които трябва да се съобразим. Също така, тези ключови личности и събития могат да послужат за избистряне на цялостната картина и дай Боже един ден самите македонци да редактират историческия си наратив, така че да се доближи до обективната истина.

Е да, такива мнения от запад колкото искаш. Единици са тези които подкрепят нашата страна и това е главно заради калпавите изисквания, които забъркаха от миналото правителство. Искането за вписване на македонския като "официален език на РСМ" е все едно че ги караме да признаят че македонски език не съществува, а исканията за историята са толкова неясни че май и историческата комисия не знае какви са и гледа да се спазари за каквото може. И двете теми изглеждат като поредната балканска простотия в очите на западняците. Въобще и не очаквам от тях да ни влезат в положение. Ние си знаем най-добре защо това е толкова важен въпрос за нас. Само е жалко че и учени хора от запад се хващат повече за политкоректността и нуждата от компромис в исканията от българска страна, а замитат под чергата острата българофобия в РСМ и югославския исторически наратив, който изкривява истината до неузнаваемост, за да може "античкиот идентитет" да се запази в този си "посебен" вид.

Да, разбира се. Нямам нищо против теб и това че си го постнал. Даже е добре че го постваш, за да сме наясно че западняците главно гонят своите интереси за интеграция на РСМ и се хващат за политкоректните сюжети в които "лошите българи не признават македонците за чеп за зеле". Това че този господин е на подобна престижна позиция и гледа на проблема по този начин, та даже води клавиатурни битки с българите в коментарите, си е направо комично. Дано реакцията която получава на този клип да го накара да се замисли дали той самият не е в грешка. За сега обаче не дава признаци за подобна мисъл.

Абсолютен палячо. Направил си е политически коректното видео, споменаващо само повърхностна информация, представена по начин, който ни изкарва като някакви дето един ден решили че Македония и Тракия трябва да са техни и днес отричат всякаква идея за отделна македонска идентичност. Ако видиш и какви ги пише в коментарите, си проличава че е поредния западен всезнайко, който е решил че е хванал Господ за шлифера и се чувства квалифициран да ни търси сметка, обяснявайки че сме "досадни и объркани националисти" и "такъв проблем не бил от голямо значение".

Евтина провокация. Според мен, най-доброто решение е подобни изцепки да бъдат игнорирани, докато не дойде време в което могат да ни послужат на международно ниво. Преди няколко месеца някакви гориха и българско знаме на празник в центъра на македонския град Вевчани. Нека продължават в същия дух. Надявам се наши сънародници да не започнат да правят подобни публични изцепки, тъй като най-силният ни коз в дипломатическата игра е езикът на омразата. Ако и ние почнем да се пенявим като тях, той просто ще загуби тежестта си. Също така, грозни изпълнения като това им правят лоша услуга и по друг начин. Не знам кой нормален човек би подкрепил политик, който говори за неща от рода на "две червени". Че има доста ненормалници, има, но те нека си беснеят. По-разумните ще започнат да се замислят за истинската същност на македонизма, а някои от тях дори ще се заинтересуват и може би ще стигнат до разковничето.

@Atom , че има разногласия, има, но това си е в реда на нещата. Там където има свобода на изразяването, има и разногласия. Според мен е за предпочитане да имаме подобни проблеми, а не такива като в Китай например, където дори и милиардерите не могат да гъкнат на партията. Не че е хубаво да има големи разделения в обществото, но и това си има положителна страна. Трудно е да се превъзмогне племенното мислене на "ние срещу тях", но да се надяваме че разумът ще надделее над емоциите и мнозинството българи ще стигнем до някакъв консенсус, който е по-конкретен в сравнение с общите приказки от рода на "защитаваме българското". Според мен обаче, този консенсус може да бъде постигнат единствено от управляващите по простата причина че хората или не се интересуват, или имат конфликтни мнения както спомена, или просто си имат по-важна работа от детайлите свързани с външната ни политика. Обществото в последствие може да се съгласи или да отрече предложеното решение, но да се надяваме че няма да се случи ситуация от типа "след дъжд качулка". Колкото до моето мнение по въпроса с РСМ, вече ми е дошло до гуша да се боря с вятърни мелници. Ако щат нашите да клякат. Ако щат да се дървят. Ще потретя че според мен на първо място трябва да си оправим нашия двор, а после да гледаме в двора на комшията. Виждам че тук нещата които пиша вече почнаха да се изваждат извън контекст и да се отговаря по пасивно-агресивен начин с разказване на приказки и лепене на етикети, така че ще се ориентирам към нещо по-продуктивно.

И с какво можеш да подкрепиш това твърдение?

В случая не говоря за международни геополитически интереси и прочие, а за следващите избори в България. Недей да изолираш едно изречение от контекста на целия параграф. Това което имах предвид е че хората които имат за приоритет вътрешната политика, ще гласуват за опозицията. Хората които се вълнуват от имиджа на България и членството на РСМ в ЕС, ще се качат на популисткото влакче. Надявам се повечето българи да са достатъчно разумни и да вземат вътрешната ни политика, като най-важен приоритет. Друг въпрос е че външната политика е отражение на вътрешната, така че зависимостта за която говориш не е едностранна. Когато те управляват агенти, олигарси и бивши мутри, няма как да очакваш добра международна политика. Перфектен пример са некадърните искания към РСМ, но както казах това може да е просто капан за следващото правителство. Ако това е така, значи този хитър ход може да бъде пример как управляващите са готови да жертват външната ни политика, за да спечелят точки във вътрешната. Сега остава само и народът да осъзнае че постоянно му хвърлят примамки с които целят да се задържат на власт колкото се може по-дълго.

Това разделение на гербери и протестиращи го има от край време. Ясно е че Баце ще се хване за всичко, като удавник за сламка. Сега просто ще бъде добавен още един сюжет към това разделение. Нека тръби от нищото че трябвало да пуснем македонците, щото ни били близки и в ЕС било хубаво. Всеки човек със здрав разум, ако не е разбрал до сега, ще види че Борисов е безпринципен измамник, който се огъва според ситуацията за собствена изгода. Вчера твърдо отстоявал българските интереси и история с изисквания като "няма да си пишете езика че е македонски", а днеска било много убаво в ЕС и му станало тъжно за македонците и българите които ще ходят там на разходка. Нека обвинява и правителството на протестиращите(ако има такова). Мисля че приоритетът на повечето хора е вътрешната, а не външната политика на България. Поне на това се надявам. Не очаквам и правителството на опозицията директно да клекне. Мисля че осъзнават какъв автогол може да бъде това за тях. Дори сега се замислям че цялата история може да е предизборен капан на ББ - ако опозицията го измести, ще трябва да се оправя с последиците от "твърдата българска позиция" поставена от него и Шкембе Войвода. Ако я задържат, са лоши към македонците и българите които ходят на разходка в РСМ, а ако се откажат от нея са национални предатели. Много плитко, но ще има хора които ще се вържат. Според мен, ако има опозиционно правителство, те ще формулират нови изисквания и ще си спечелят време. Мисля че това е най-доброто решение и за тях, и за въпроса с РСМ като цяло.

@nik1 , предполагаемото клякане няма ли да стане след съставяне на правителство? Ако опозицията го направи, пак ще имат 4 години да поразтребят. Ако е бойковата сган и "патреотите", ще загубят още повече рейтинг и най-вероятно няма да имат шанс на следващите избори. Аз ще си гласувам за опозиционната партийка без значение дали искат да клекнат или да се дръвчат на македонците. Както спомена новорегистрирания2, РСМ е една малка държавичка без особено влияние. Искрено се надявам нашите да вземат правилни решения(под това нямам предвид клякане) и да започнем да градим приятелство с македонците, но ако това не стане, определено не бих искал да жертваме собственото си благополучие. @новорегистриран2 , ясно е че и СДСМ са настроени против България. В държава като РСМ ако не си "први македонец" и "анти-фашист"(фашистите сме ние), няма да събереш електорат. Единственото хубаво на СДСМ е че се целят да вкарат РСМ в ЕС, което може да служи като лост за нас. Проблемът е че нашите не ползват лоста, за да наклонят тежестта в наша полза, а го размахват като пещерняци. Ако ДПМНЕ-Вальево сформират правителство обаче, възможностите за нас се изпаряват. Също така, "шумаджийският проект" няма да приключи скоро, защото македонците имат повече деца от нас средностатистически, пропагандата при тях все още си върви с пълна сила, а албанците бяха голям процент на последното им преброяване заради бежанците от размириците в Косово. Общо взето, ако нашите политици не формулират по-ясни и изпълними искания, а сърбоманите от ДПМНЕ вземат че спечелят изборите им, най-вероятно няма да имаме друг шанс и ще си създадем още по-голям враг в тяхно лице.

Проблемът е че ако РСМ стане проруска държава можем да забравим за подобряването на отношенията с тях и изглаждането на историческите спорове. Ще станат още по-свирепи към нас, а мисля че не това е целта. Сърбия не е Македония. За сърбите не ми дреме. Македонците обаче са ни най-близки и по кръв, и по култура. В тяхно лице можем да спечелим най-добър съюзник, но естествено това няма да стане лесно(ако въобще стане някога) и със сигурност няма да е скоро. Все пак мисля че си заслужава да опитаме, вместо да им правим пълна контра и да чакаме да признаят в миг че са българи след 100 години промиване. Проруските интереси в българската политика са друга тема. БСП и "патриотите" едва ли ще се докопат до властта, така че няма ядове. Само дано Слави не се продаде, но не ми се вярва. Все пак бъдещето на политическата ни сцена все още е неясно, така че ще поживеем и видим. Ако "ВМРО-ДПМНЕ" спечелят следващите им избори. Те са просръбска и анти-ЕС партия. На миналите избори СДСМ(Зайко Байко) печелят с 35,89%, а ДПМНЕ са зад тях с 34,57%. Не съм много запознат с останалите политически партии и възможните коалиции, но можеш да бъдеш сигурен че ако ДПМНЕ сформират правителство, въобще не е изключено да спрат преговорите за членство в ЕС, а сръбските и руски влияния да се увеличат многократно.