Sirene

Имаме генетично тестван прабългарин?

Хора, колкото повече чета за прабългарската история, толкова повече се обърквам.

"Така, че ако няма местене може да се приеме, че България е била от Панония до Азов. Всъщност так и пише в именникът, "държаха властта оттатък Дунав"." Добре, има прабългари в близост до Римската империя в периода 478-518. Бунтът на Кубрат е след около 110 години. Въпреки това не е изключено да е имало едновременно прабългари в Панония и до Азовско море. За държане на власт и от къде до къде е била България мисля че е малко преувеличено. Генетични тестове на гробове в Панония от 5-ти век показващи смесено монголоидно и европеидно население са доста солидно доказателство. Никой не казва, че кутригурите са еднакви с оногурите. Просто са участвали в конфедерацията Стара Велика България. Знае се също така, че римският император е скарал утигури и кутригури и са воювали един срещу друг въпреки че са били братски племена. Бих допълнил и ,че не е лошо да се прави разлика между племе/конфедерация/модерен народ или в случая оногури/прабългари/българи. Потърсих набързо и Уикипедия споделя твоето, но и моето мнение - "Karatay considered the Kutrigurs and Utigurs to be two related, ancestral people, and prominent tribes in the later Bulgar union, but different from the Bulgars.[44]" Това дали те участват в Дунавска България може би ще си остане загадка.

Не бих казал, че не ми харесва когато някой има различно от моето мнение. Не ми харесва когато то е съпроводено с поведение в което се чете надменност. Може и аз да не съм разчел намерението ти правилно. Ето този твой отговор е доста по-приятен. Моя "войнствен" тон бих казал, че е раздразнен и по-точно от псевдо-историци, а такива не е като да нямаме. Искам да подчертая, че не се смятам за никакъв историк, а любител. Не вадя заключения, а излагам предположения на базата на това, което съм прочел. Не съм и тръгнал да пиша блогове или да създавам страници на базата на предположенията ми. Казваш, че не си привърженик на тюркската теория. Какво те кара да се съмняваш в нея? От това, което чета от чуждестранни статии и извадки от книги, останах с впечатление, че тя има по-здрава почва от иранската. Това не значи, че ирански ген/култура е отсъствал при прабългарите. Даже е абсурдно да се твърди подобно нещо. Въпросът е че според мен държавността, езика, титлите и управляващите са били по тюркски модел наложил се над иранския. За хуните мисля, че източен примес и по-стар произход почти не могат да се отрекат. Не съм много запознат, но от изследвания на техни гробове се вижда смесица от монголоидни и европеидни хаплогрупи. В един от миналите коментари споменах за 2 изследвания на техни гробове в Панония и Тян шан - https://en.wikipedia.org/wiki/Huns#Genetics . За трите думи помня, че съм чел преди че са от Индо-Европейски произход, но лично мисля че това е по-вероятно да е от хората присъединени към империята им. На същата страница в Уикипедия ги намерих споменати заедно с теории за самият хунски език - "As to the Hunnic language itself, only three words are recorded in ancient sources as being "Hunnic," all of which appear to be from an Indo-European language.[163] All other information on Hunnic is contained in personal names and tribal ethnonyms.[164] On the basis of these names, scholars have proposed that Hunnic may have been a Turkic language,[165] a language between Mongolic and Turkic,[166] or a Yeniseian language.[167] However, given the small corpus, many scholars hold the language to be unclassifiable.[168]" За разнообразните теории знам, но според мен те идват от това, че хуните са превзели и асимилирали доста народи по пътя си и името "хуни" бавно е променило значението си по същия начин както името "българи". Връзката хуни-xiongnu може да е противоречива за историци, но бива подкрепена и от двете генетични изследвания споменати в линка : "The authors of the study suggested that the Huns emerged through the conquests of Sakas by the Xiongnu, which is evident in the increased levels of East Asian paternal ancestry among the Tian Shan Huns. Later Turkic peoples of Central Asia displayed higher levels of East Asian ancestry than the Tian Shan Huns, indicating that the Turkification of Central Asia was carried out by dominant minorities of East Asian origin.[49] The results of the study were consistent with a Xiongnu origin of the Huns.[49][50]" "All of the Hunnic males studied were determined to have had brown eyes and black of brown hair, and to have harbored both European and East Asian ancestry. The results were consistent with a Xiongnu origin of the Huns.[50]" Също от мнения в един чуждестранен форум останах с впечатлението, че тюркската теория за произхода им набира скорост. Сега потърсих набързо и понеже не ми се рови много просто ще копирам от един предполагаемо достоверен източник, че : "Some scholars think they were a Turkic tribe descended from the Xiongnu, a group of pastoral nomads who unified much of Asia during the late third and early second centuries B.C." https://www.nationalgeographic.com/culture/people/reference/who-were-ruthless-warriors-behind-attila-hun/ В статията се споменава и изследването от Панония : https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0173079 За Дуло-Дулу може и да се бъркам. Въобще не е изключено. Ако трябва да си защитя предположението, че са еднакъв род/клан/съюз бих казал, че са били само владетелския елит създал въстанието и рода на Кубрат. Ето как мога да навържа нещата. Предупреждавам, следват диви спекулации - Понеже Дулу са източни тюркски съюз няма как да имат връзка с Атила, Авитохол или Ирник. Идеята им е била да създадат въстанието чрез Кубрат и да присъединят България към каната, но Кубрат е решил да действа сам вместо да стане им стане подвластен. Както споменах има максимум 1-2 години разлика между размириците и възкачването на Дулу в Тюркския каганат и създаването на Стара Велика България. В последствие хазарите превземат Стара Велика България, но Кубрат е очаквал подобна заплаха. Чрез легендарния план със снопа пръчки запазва рода си чрез синовете си и по този начин името Дуло/Дулу приема значението за рода му. В последствие разбираме за този род от Именника и владетелите свързани с него според българите от 9-ти век(когато се предполага че е написан оригинала). Авитохол е легендарен лидер, който е символизирал Yafith-oglu/"Синът на Яфет" или Атила и "управлявал 300 години". Ернак/Ирник реално е родоначалника и "спасител" на прабългарите и за това са го сложили, като втори легендарен лидер "управлявал 150 години". Това предположение за Ернак мога да обоснова с написаното тук : "According to Priscus, in 463 Ernakh and Dengizich sent the representatives of Saragurs, Oghurs (or Urogi,[6] perhaps a Byzantine error for Uyghurs[7]) and Onogurs came to the Emperor in Constantinople,[8] and explained they had been driven out of their homeland by the Sabirs, who had been attacked by the Avars in Inner Asia.[9][10] In 469, the Saragurs requested and received Roman protection.[11] In the late 500s, the Saragurs, Kutrigurs, Utigurs and Onogurs held part of the steppe north of the Black Sea.[12]" https://en.wikipedia.org/wiki/Saragurs

Какво ще рече според теб "по-старо време"? Къде да го видя тоя град?

Заяждането си личи от начина по който отговаряш. Дето се вика "доматите не ги ям с колците". Нека оставим Дуло-Дулу настрана. Ще се направя, че не съм прочел остатъка от втория параграф, за да не бъда груб. Какъв ремонт би направил на тюркската хипотеза? Какви са хуните според теб? Кога съм казал че Ернах е представител на Дулу или Тюркския каганат? Казах, че се свързва със сина на Атила. Предполагам, че си чувал и за митове? "Авитохол живя 300 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем. Ирник живя 150 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем." Не може така и така? Какво искаш да кажеш? Невъзможно е смесването на народи и култури в степите? Българите дошли от Балхара 100% арийци? Поне аз това разбирам. Доизясни си вярванията. До сега разбрах само, че се заяждаш с това което казах. Не разбрах какво мислиш за произхода на прабългарите.

За това че са били предимно прабългари от Панония до Азов ми звучи малко преувеличено. До колкото знам е имало доста готи и местни власи на север от Дунава. Поправи ме ако греша. За Кубер знам че се е заселил в Панония след разпадането на Стара Велика България и е станал васал на аварите. След това е станал самия бунт, който е обединил византийски пленници на аварите заедно с прабългарите на Кубер. Много сложен въпрос ми зададе Лично според мен наследници на хуните могат да се счетат народите пристигнали в Европа под този термин "хуни". От това което съм чел това ще рече оригиналните хуни, които идват от централна/източна Азия и иранските номади като всякакви скити, сармати и т.н., които са били асимилирани по пътя. Готи и славяни са били главно съюзници. Сега се сещам за един пример за сходство между прабългари и хуни, който също показва че иранските народи са играли важна роля в Хунската империя. Това е черепната деформация, която първоначално била практикувана от ирански номади, но в последствие става нещо характерно за хуните. То античната история в източна Европа и степите си е неясна, но в случая се знае че кутригурите са участвали в съюза наречен Стара Велика България. Дали са били точно като първите прабългари или т.нар. оногури е друг въпрос. Бих предположил, че е така не само заради участието им в съюза, а и заради наставката "гури". Също се смята, че името Котраг е свързано с тях и един вид Кубрат е кръстил сина си по този начин, за да бъде техен вожд. Какво се е случило после може само да се гадае. Най-логично според мен е да са последвали Котраг в създаването на Волжка България. @новорегистриран2 , щото се е смятал за кореняк хун и се е гордеел толкова много с това, че изрично е искал да бъде запомнен в историята по този начин. Хунска държава с дипломати през 9-ти век не знам да е имало. Много ми е интересно и как в един случай "хуни" е огромно понятие и всички варвари са описвани, като хуни, а в друг определя специфичен етнос. Ако прабългарите не са били хуни или тюрки(общи понятия, които естествено включват в себе си значителен ирански елемент) то тогава какви са били? Единственото, което остава са чисти иранци ала Петър Добрев или автохонни тракийци ала Спароток Великолепни.

Мисля, че е ясно че търся факти, а не вярвания при положение че искам линкове с източници. Може би подчертава хунския му произход, защото прабългарите са били свързани с хуните? Само предполагам. Също така хунската федерация не се е състояла само от жълти човечета с дръпнати очички. Даже те не са били мнозинство. Това че са наложили своята култура и са се умешали не значи че абсолютно всички считани за хуни/наследници на хуни носят само монголоидни гени. Дори е много възможно Xiongnu с които се свързват хуните да са смесица между монголоиди и европеиди още когато са правели пакости на Китай.

Това за определението хуни е така, но като се има предвид че българите са се появили в Европа(и като цяло) след разпадането на Хунската империя са си де факто наследници на хуните. На кои по-точно народи от хунските е друг въпрос. За това какво е казал Теофилакт намерих, че оногурите имали град Бакат в Централна Азия, който бил разрушен от земетресение. Пращай линкове по възможност. Ако имаш предвид този цитат на Теофилакт, то той показва че са имали град в централна Азия. Не знам как изключва тюркски произход. Кутригури и утигури най-вероятно са били прабългарски племена. Кутригурите начело с Котраг са създали Волжка България. Имената им са доста близки до тези на оногурите. Има също и сарагури, които са си баш хуни на Ернак - https://en.wikipedia.org/wiki/Saragurs За хуните до колкото знам са си били един вид тюрки смесили се с ирански номади. Не са гоктюрки и самото наименование "тюрк" се е появило след техните приключения, но в началото определено са били централно/източно азиатци. Знам че мненията за техния произход са толкова разнородни, както и за произхода на прабългарите, но общо взето генетични проучвани на техни гробове от Тян шан и Панония подсилват теорията за връзката им с Xiongnu - https://en.wikipedia.org/wiki/Huns#Genetics Тян шан : "The authors of the study suggested that the Huns emerged through the conquests of Sakas by the Xiongnu, which is evident in the increased levels of East Asian paternal ancestry among the Tian Shan Huns. Later Turkic peoples of Central Asia displayed higher levels of East Asian ancestry than the Tian Shan Huns, indicating that the Turkification of Central Asia was carried out by dominant minorities of East Asian origin.[49] The results of the study were consistent with a Xiongnu origin of the Huns.[49][50]" Панония : "All of the Hunnic males studied were determined to have had brown eyes and black of brown hair, and to have harbored both European and East Asian ancestry. The results were consistent with a Xiongnu origin of the Huns.[50]" За Волжка България не съм търсил много, защото това че са говорели тюркски език не е 100% гаранция какви са били по произход прабългарите, а мен лично това ме интересува. Както знаем и понятието тюрки е доста широко. Само помня, че един руснак ми прати линк за книга свързана с писания на Диван Лугат ат-Турк от 11-ти век в които волжките българи се споменават като тюрки - https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/divan-lugat-turk Като са толкова многобройни и сигурни иранските имена прати линк на чуждестранен историк, който подкрепя подобни тълкувания. Представи си, че за пръв път чета подобно твърдение. Как ще ме убедиш? Като ми кажеш "така е"? Да знаеш и че съм се нагледал на "грозни триподи". Това, че руните не биват разчетени не доказва, че българите са били от ирански произход... Иранските символи са доста далеч от тези на прабългарите. Поне визуално прабългарските приличат много повече на тюркски. А сега се сещам и за едно съкровище, за което пише : https://en.wikipedia.org/wiki/Treasure_of_Nagyszentmiklós "The figure of the "victorious Prince" dragging a prisoner along by his hair (see figure on the right) and the mythological scene at the back of the golden jar, as well as the design of other ornamental objects, show close affinities with finds at Novi Pazar, Bulgaria and at Sarkel, Russia. " "On one of the vessels in the hoard there is an inscription written in the Greek alphabet which reads: ΒΟΥΗΛΑ.ΖΟΑΠΑΝ.ΤΕΣΗ.ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ.ΒΟΥΤΑΟΥΛ.ΖΩΑΠΑΝ.ΤΑΓΡΟΓΗ.ΗΤΖΙΓΗ.ΤΑΙΣΗ[9] (Transliteration: bouēla zoapan tesē dygetoigē boutaoul zōapan tagrogē ētzigē taisē[10]) The language of the inscription is not clearly known. While there is no consensus as to the meaning of the inscription, several translations have been suggested (see the article on the inscription) and there is general agreement that Buyla and Butaul are Turkic names or titles, and that they are associated with the title of župan. There is another inscription in the Greek language. Also, there are several other very short inscriptions in a runiform script which are also likely to be in a Turkic language, but these are very brief and also have not been deciphered.[11][12]" Напълно възможно е и да е аварско това съкровище, но го давам като пример, защото има руническо писмо, за което има догадки, но не се счита за разчетено. Друго нещо което ме подсеща това съкровище и сочи към тюркска култура при прабългарите е титлата боил от която произлиза боляр - https://en.wikipedia.org/wiki/Boila @miroki , честно казано ми се иска да е било така, но и ми се струва малко вероятно да е имало толкова огромна българска държава и нейните граници да не бъдат отразени от някой византийски летописец.

Не знам за какво ми се заяждаш. Ако мислиш че съм човек, който се привързва сляпо към стари хипотези много се бъркаш. Както споменах преди бях фен на иранската теория, но си промених мнението. Главно от това, че един ден ми писна на к*ра и 15-ина часа подред четох всякакви теории от български и чуждестранни историци и псевдо-историци. От иранска, автохонна, през славянска до хуно-тюркска. Най-смислена ми изглеждаше хуно-тюркската, заради това как хора от това време са описвали кутригури и утигури, като хуни, т.нар Ирник/Ернах, тюркския клан/съюз/род Дулу/Тулу/Жмулу, очевидно тюркската Волжка България и имена, руни и т.н. от прабългарите, които се доближават до тюркски. Като ми кажеш, че "нямало обективен изследовател, който да я отстоява" ми е малко трудно да ти повярвам. Точно в чуждестранни форуми и статии хората подкрепят тюркския, а не ирански произход на прабългарите. Българите си защитавахме иранската теория, а всякакви турци, руснаци, гърци и включително иранци ни убеждаваха в противното. Точно от там започнах да се двоумя и да чета наляво и надясно и то главно чуждестранни тълкувания, защото се е видяло че си имаме "сериозни" и "обективни" изследователи, които ще ни изкарат не само автохонни, а и създатели на шумерската цивилизация и наследници на "Богинята Майка". За Дулу мисля, че видя "Дулу Кагана" който управлява по абсолютно същото време когато се създава Стара Велика България. Данни за тяхното местене няма, точно както нямаше въобще да си имаме на представа за Авитохоловци и т.н., ако не е бил преписан Именника. Кубрат е въстанал срещу авари. Добре? Какво пречи клана/съюз/род/дружинка/компания да са организирали това въстание в Аварския каганат? Може би идеята е била да се слеят със Западнотюркския, но Кубрат е решил да действа по свой начин. Тук стрелям в тъмното както и в миналия ми коментар. Това, че казвам нещо не значи, че държа да бъде прието, като абсолютна истина. Сега след като си толкова начетен и обективен търсач на истината и разполагаш с модерни и неoпровержими факти, които сочат към ирански произход на прабългарите, може да се опиташ да разубедиш закърнелия дърт комунистически тюрколог, който прожектираш в мое лице. Както казах в първия ми коментар(директно копирам) - С удоволствие бих бил убеден в противното, но имайте предвид че в миналото бях привърженик на иранската теория и вече смятам, че мнения без линк свързан с източник имат тежестта на салфетка.

Разбирам. Ще погледна темите, но и самият Именник е оскъдна и относителна информация. Поне не е като да нямаме нищо. А ако оставим това как Т става на Д пак мисля, че има връзка между тюркския и прабългарския клан, заради съвпадението във времето. Говорим за период от максимум 1-2 години, в които Дулу Тулупите убиват един от най-успешните владетели в Западния Каганат и слагат свой човек начело, докато на запад Кубрат създава Стара Велика България. Слочаенос? Не мисла!

Сега я видях тази подробност "The Old Turkic name behind those has been reconstructed, variously and with uncertainty, as *Tör-ok[1], *Turuk[2], *Tuğluq[3], Tölük[4], Türük[5], and most recently Tuğluğ (𐱃𐰆𐰍𐰞𐰍) "have flags, have standards".[6]" По-назад в тази тема ако намериш и споделиш кое е това правилно име ще си златен. А ние от къде знаеме за името "Дуло"? Текст преписан в Русия от 15-ти век, за който се предполага, че е базиран на оригинал от 9-ти век написан на гръцки. Дори "Между трите преписа има някои различия в транскрипцията на имената на владетелите."

За Авитохол видях че Петър Добрев се е развихрил, а на него вече малко ми е трудно да се доверя. Дори сега се сещам, че точно едно тълкувание на името Авитохол ме накара да поровя здраво и да загърбя иранската теория. За съжаление в момента не мога да намеря книгата, но се споменаваше че Авитохол значи "Yafith-oglu", което в превод е "синът на Яфет". Ето сега набързо проверих за Яфет и ми излезна нещо интересно за "Japhethites"(народите произлезли от него) : https://en.wikipedia.org/wiki/Japhetites Sons of Japheth: "Gomer, Magog..." Sons of Gomer: Thelez, Lud, Deberlet Името на Телец от Именника? "Some of the nations that various later writers (including Jerome and Isidore of Seville, as well as other traditional accounts) have attempted to described as Japhetites are listed below: Gomer: Scythians, Cimmerians Phrygians, Turks (without Avars and Tatars), Bulgars..." Ирник знам че се свързва с Ернак, синът на Атила. Не знам да има иранско тълкувание на името му. Ако знаеш за такова сподели. За Кубрат си пише в БГ Уикипедията за Дуло с 2 източника : https://bg.wikipedia.org/wiki/Дуло "Според някои изследвания тотемното животно на рода е вълка,[24][25] каквото е и значението на името на първия представител на рода, за чиято идентификация няма спорове – Кубрат.[26][27] Вълкът е приеман също така и от други степни азиатски народи, като тюрките и монголите, за техен митичен прародител.[28]" За Баян https://en.wikipedia.org/wiki/Bayanchur_Khan За Котраг(котарак) знам че четох някъде, че го свързват с хазарите. В Уикипедия намерих набързо, че : "The Chronicle of Michael the Great calls him Kazarig.[1]" https://en.wikipedia.org/wiki/Kotrag После като написах "Kotrag name" ми излезна това : "Kazarig (Aramaic: ܟܙܪܝܓ[1]), was the name of a dynasty of Hunno-Bulgar rulers in the Land of Kedar[clarification needed].[citation needed] The first Khazarig was, according to Sandilch, a son of Ernakh, after whom the Kozarigur Bulgar-Huns were named. Ernakh's other son was Utig after whom Sandilch's own Utigur Bulgar-Huns were named. Perhaps unrelated, Kozar, the name of a Khazar ancestor in the Khazar correspondence, could mean "Goat-Herder" in Slavonic languages." https://en.wikipedia.org/wiki/Kazarig Това може и да са глупости понеже няма източници за нищо друго освен, че Михаил Сирийски го е нарекъл Казариг. Ако знаеш иранско тълкуване на името Котраг, сподели го. Аспарух си е иранско име. Кубер знам, че е име и на индуски бог, а някак си ми е трудно да повярвам че прабългарите са били индуси. https://en.wikipedia.org/wiki/Kubera За Алцек си нямам на идея какво име е. Може да споделиш. Севар се счита за иранско име. За Тервел и Кормесий също не съм виждал тълкувания.

https://en.wikipedia.org/wiki/Duolu Струва ми се малко вероятно съществуващият по същото време "Дулу" клан от Западния Тюркски Каганат да няма общо с клана "Дуло" от Стара Велика България. Също така има и "Duolu Qaghan", който управлява Тюркския Каганат по буквално същото време в което Кубрат създава Стара Велика България - 632 https://en.wikipedia.org/wiki/Duolu_Qaghan Знае се, че кланът се е бъркал в политиката на каната и са успели да изместят един от най-успешните им владетели - Tong Yabghu Qaghan "In ca. 630 he was murdered by Külüg Sibir, his uncle and a partisan of the Dulu faction." https://en.wikipedia.org/wiki/Tong_Yabghu_Qaghan Нищо чудно да са подпомогнали и въстанието, което е създало Стара Велика България. Не казвам, че всички прабългари са били тюрки, защото е ясно че в западните степи са се умешали яко, но и всякакви други теории за прабългарският елит вече ми изглеждат, като пристрастни тълкувания на историята. Ясно е че има прабългарски имена като Аспарух и т.н., които са от ирански произход, но не може да се отрече, че повечето са от тюркски произход. Просто прабългарите са се появили в една от земите където са се сливали тюркска и иранска култура. С удоволствие бих бил убеден в противното, но имайте предвид че в миналото бях привърженик на иранската теория и вече смятам, че мнения без линк свързан с източник имат тежестта на салфетка.