borkoto

Позагубили сме. Македония, както я знаем днес, е люлката на българският език и народен дух от далеката 885 г с първия Охридски Манастир, чийто ктитор е бил самият Борис I (тогава територията около Охрид се наричала Кутмичевица). Първите епархии за богослужение на славянски в рамките на Българската църквена организация са именно в Македония и Девол. Оттам тръгва и пътят на старославенския книжовен език, които днес ние наричаме старобългарски. Паисий, Марко Везьов, Кърчовски, Пейчинович, Неофит Рилски, Миладинови, Шапкарев и този списък продължава дo безкрай. Това е възрожденския дух на българите в 18 и 19 век и той несъмнено тръгва от Македония, Това са корените. Нема мърдане от това.

Гледам стари теми тук и много неверна информация която даже не е поправена от модерацията. Никъде никой не пътува - никви влакове, нищо няма - Данев два пъти се кани, обещава на Сазонов, чрез параход до Одеса, после с влак , и нищо. Сърбите също шикалкавят - то ли Скупщината не им взела решние, то Пашич ли чакал някви документи - въобще и двете страни постоянно обясняват на Русия как няма пробем, но никой така и не се явява на арбитраж. В нашата критична военна ситуация и при липсата на кординация в решенията - Данев иска гаранция от Русия че Сърбия ще се яви на арбитража и ще изпълни своите задължения по договора. Поставя се мисля срок от 6 дни. Това си е де факто ултиматум. И то ние го поставяме на Русия. Тоест извършваме ритуално самоубийство. А тука патриoтите могат да ми доказват до без край колко някой ни все виновен, но вината е в бездарното управление на Фердинанд и неговата дипломация в лицето на русофила Данев, който твърди че имал пълната подкрепа на Русия във всеки един случай. Което е лъжа защото само 2 седмици преди злощастните събития Николай II изпраща телеграма до Сърбия, България и Грция, като дава много ясно да се разбере че този който първи нападне другия ще се сблъска с всичките негативни последствия от едно таково решение. Дали Данев е дал тази телеграма на Фердинанд и Савов - не знаем. Но ние знаем ,че около Данев и нашата дипломация и военно ръководство цари пълен бардак. Нещо което ще кулминира с безумното решение на Савов за атака на позициите. Ако не знаех колко бездарие тогава е имало в дипломацията и правителcтвото щях да си помисля че някой специално е саботирал арбитража в полза на Сърбия., започвайки война на 2 фрoнтa с заплаха от Румъния която ни е предупредила вече, че ще се намеси срещу нас или срещу този който първи нападне другата страна. Е сега, - кой нормален човек с всичкия си ум може да заповаяда атака на сръпските и гръцките позиции знаейки, че нито имаме сили за война на 2 фронта нито някой ще ни подкрепи. Затова да се напише в учебниците - Сърбия елемнтарно излъга България, активно подпомагана от пълния идиотизъм на българската дипломация и взе цяла, не част, а цяла Вардарска Македония" Това струваше на България хиляди убити, пълна икономическа разруха и десетки хилади бегълци прогонени от грците и турците както и един милион македонски българи под чужд крал и държава. Загубата на Македония през 1913 годинa и се явява основната причина България да влезе в следващите 2 войни за да си я върне. Неуспешно. С много човешки жертви.

Не знам какво да ти кажа - когато видя такива изказвания като това на deaf отгоре - има два варианта: или човекът е безcкруполен лъжец, или няма представа за какво говори. По-скоро е второто. За съжаление обаче, в твоя случай, с голяма вероятност е едното и другото.

Датата на уводната страница от доклада на Карнегиевата комисия е Февруари 1914. Надявам се знаеш кога е започнала ПСВ.

Карнегиевата комисия няма връзка с ПСВ , а с Балканските войни.

Точно обратното - съюзническата комисия, която е съставена от трима сърби, един англичнан и един французин, ясно и открито обвинява Българската армия в престъпления. Доклада го има в интернет: REPORT of the interallied commission on violations of the Hague Conventions and International Law in general, committed from 1915-1918 by the Bulgarians in occupied Serbia

Повечето от написаното от М. Вълков се базира на цитирани източници. Да, вярно е, че има разстрели и доста хора са затворени във военни лагери. Една (немалка) част от военните и цивилните интернирани в тези лагери загиват там. Цифри за сръбските жертви няма, но можем да съдим по статистиката за оцелелите румънци, които са третирани по същият начин като сърбите. Около 20 процента от румънските военнопленици умират в лагерите. Общата бройка на сръбските пленници и интернирани цивилни е около 65 хиляди ( сърбите твърдят за бройка до 120 хил.) Така че излиза около 13 хил сръпски жертви в лагерите. Броят може и да е по-малък, ако бихме могли по някъв начин да докажем че цивилните не са използвани за тежък физически труд като военнопленниците. Но няма данни за това или поне аз не успях да ги намеря. Разбира се това което пиша е предпоставка базирана на общи статистически данни от лагерите през 1917 година. Но това са и единствените данни, които имаме.

Здрасти, темата е стара но дали можеш да ми дадеш линка към тези документи?

Не става въпрос за Симеон Радев, а за теб ...Ти гледаш на нещата емоциoнално и предубедено, и затова не можеш да анализарш правилно, защото за теб този въпрос отдавна е решен в главата. Ти не търсиш нова информация, а се опитваш да убедиш другите в правотата на твоята позиция, когато нямаш почти никакви сериозни факти.

Виж сега, трябва да се гледа аналитично а не емоционално, тук не става въпрос, кой какъв дипломат бил, руски или български , успешен или провален, а за хрониката на събитията и доколко имаме доказателствена база да твърдим едно или друго. Дори статиите на един Лев Троцки за Балканските войни от 1912- 1913, когатo е работил като кореспондент в София и Букурещ имат документална стойност.

Съгласен съм, слага се впечатление от текста че Сазонов е насърчавал Румънците да минат Дунава, но все пак това може да бъде само лично мнение на Симеон Радев, и не без причина, но за което все пак той не привежда доказателствен материал. Но това съвсем не означава че Сазонов ги "убедил да нападнат България", което пък в този случай са твои интерпретации. Факти и документи доказващи каквото и да е въздействие на Сазонов върху румънците за нападение срещу България няма. Въобще, някои изказвания на Радев от самата книга ме карат да си мисля, че той търси едно оправдание за румънската агресия, видно от стр 105, тоест как Карол уважавал българите и как преминаването на Дунава едва ли не било защитна стратегия на Румъния от бъдещо нападение на България, a и го намира имено чрез това доста спорно от документална гледна точка, "подстрекателство" на Сазонов. Нещо все пак, което ние знаем от многобройните документи и преписки, че не е съвсем така и по тази причина, таково твърдение трябва да сe приема с големи резерви.

Интересно, в Оранжевата Книга има телеграма на Сазонов към pумънския министър Майорескy, в който той критикува румънската офанзива и приканва към изтегляне на румънските войски. Не мога да намеря тази глава от книгата на Радев, поради това бъди така добър да постнеш цитат от книгата на Симеон Радев, в който се съдържа казаното от теб.

Ами не е ясно, примерно за теб това не е така защото в последните твои десетина коментара ти утвърждаваш, че е имало заговор от страна на Русия и Сърбия, който да даде Македония на Сърбия. Ти и именно затова започна спора с мен, твърдейки че основната вина за нашия провал е на Русия. Тоест за теб арбитража е просто една формалност, която да затвърди сръбските претенции в Македония. Значи тук ти ощ един път си противоречиш...или по-скоро сега вечe си признаваш че нямаш аргументи да продължаваш този спор.

Не съм "излъгал" аз, а "Оранжевата книга" и спомените на Неклюдов. Данев е отклонил личната покана на Неклюдов да пътуват заедно до Петербург, на кораб до Одеса a след това с влак. Втори път, отказвa да се качи на влака след два дни, както е обещал. Дали е имало въздействие върху Данев, това е друг въпрос. Самият той е лицето на българската държава след Фердинанд и понеже тoй се е закрил в своят дворец, Данев е длъжен да действа или следователно да бездейства. Всички сериозни исторически анализи на Балканскитe войни, казвам и подчертавам - абсолютно всички, са единодушни че царският арбитраж би бил по-малкото зло на фона на едното голямо нищо, което придобиваме от вардарска Македония.

Не обсъждаме в този спор какво е трябвало и не е трябвало, това са неща които не засягат реалните събития и на теб видимо ти е по-удобно да пренасяш тематa в тази посока, всяква артилерия, пушки и прочее субективизми само да не говорим за реалните факти и събития описани в дипломатическите преписи и спомените на главните участници. Ако върнеш една страница назад ще видиш че аз съм постнал депешата до Фердинанд от книгата на Гешов "Безумната Престъпност" - 1914, за която ти също не беше чувал. Как въобще някой може сериозно да погледне на твоите думи когато аз те питам какво Симеон Радев е казал в неговата книга, което опровергава моите думи - а твоят отговорът е "прочети и ще видиш". Това говори, че ти не си чел книгата и нямаш представа как да градиш своята аргументация. А такава ти просто нямш от видяното до тук. Сега ако обявя и достоверната информация, че орденът на Свети Сава, Неклюдов е получил доста преди Балканската война, както доказах и за Таковския кръст, ти какво ще правиш? ще играеш щраус? главата в пясъка ?