Romantichka

Бешевлиев не е много сигурен в превода точно на това: ”Даденото четене в началото на реда буди известно съмнение и не може да се свърже задоволително със следващия текст. Тук бихме очаквали по-скоро изречение със следното съдържание: „Дядо ми Крум воюва с гърците." Тук се касае навярно за грешка на каменоделеца или за смесване с друг надпис. - ἷβρεν = ηὗρεν, ако така трябва да се чете, е единственият случай в първобългарските надписи, в който звукът в е предаден с β = υ. Думата ἔργα, на която първата сричка не е издълбана, означава тук „художествени творби", срв. Const. Porph. de cer. 661, 20: ἔργα ἀργυρᾶ διάχρυσα. За τοῦτα = ταῦτα вж. при № 2, 17. Словоредът τὰ ἔργα τοῦτα отговаря на τὰ γράματα ταᾶτα, № 57, 23—24; τὸ ἀνάβρυτον τοῦτο, № 58, 7—8, и τὸν τόπον τοῦτον, № 2, 25—26. Грегоар (774—776) свързва началото на реда със следното съобщение на Теофан (563, 21 и сл. = Извори VI 289): „Рагневен от това, злосторникът изпратил един отряд за грабеж в Св. Мамант, изгорил тамошния дворец и като натоварил на коли медния лъв от хиподрома заедно с мечката и змея на водохранилището и избрани мраморни статуи, завърнал се..." И как би се вързало тогава сведението на Теофилакт Охридски, че Маламир е умрял “безвременно” на възраст по груби изчисления минимум 35? И защо би управлявал заедно с кавхан Исбул?

Българите не говорели латински... каква връзка има това с чуждиците в един език? Българите сега не говорят английски (в общия случай), но пък английски чуждици в езика ни много. Въпрос: Българин, който не знае английски и си пише с някого на шльокавица, как ще напише думата уикенд: "weekend" или "uikend"? Ще го напише както го чува и както си знае да пише. Нито 3-те века, нито религията, нито титулатурата имат нещо общо. Говорим за сходна фактическа ситуация (хипотетично в случая с Омуртаг, разбира се) - младши владетел или съвладетел, а не подчинен и "тъпкан". Йоан Асен I подчинен ли е бил на Петър? Тъпкал ли го е някой? И личи ли си от действията му, че е съвладетел, а не единствен такъв? Ако приемем, че Омуртаг е бил много млад по време на смъртта на Крум, то той не би могъл да управлява сам. Не само заради големия риск (походът на Никифор е бил твърде пресен спомен), но и защото другите родове не биха оставили да ги управлява голобрад младеж и биха му спретнали преврат. Преврати с династична смяна е имало и то само 50-60 години по-рано. Най-логичното би било кан да стане най-старшия от рода на Крум, може би дори брат му, а наследникът му да е в ролята на младши владетел/съвладетел, докато укрепне достатъчно. И какво би направил Омуртаг, когато е готов да поеме управлението самостоятелно - би детронирал старейшината на рода си? Много слабо вероятно предвид това, че родът е бил най-важната социална единица в ПБЦ и старейшините са се уважавали, а и му е дължал запазването на властта. По-скоро ще го остави почетно като кан и ще си поеме ефективно властта. Какво значение има самата титла, важно е кой управлява. А и старейшината рано или късно ще си отиде от този свят и тогава вече Омуртаг ще си стане единствен владетел, т.е. архонт. От надписите, които ми препоръчахте да прочета : Надпис № 13 по Бешевлиев (Кан сюбиги Маламир) от бога архонт: дядо ми Крум намери с нас тези произведения (?). Баща ми Омуртаг архонтът, като сключи 30-годишен мир, добре живя с гърците и отначало и аз добре живеех, но гърците опустошиха нашите земи и архонтът Маламир, който управляваше заедно с капхан Исбул, отиде с войска срещу гърците и опустоши крепостта Проват и крепостта Бурдизон и земите на гърците и придоби всякаква слава и дойде във Филипопол и гърците избягаха и тогава капхан Исбул заедно с преславния архон направи среща с филипополийците. Значи, аз Маламир съм канасубиги, а баща ми, чийто наследник съм и който се е самоназовавал канасубиги, сега го наричам архонт. Е, как става тая? Става само с настъпила промяна при титулуването на Омуртаг. А такава би настъпила със смъртта на старейшината. А за Маламир има податка, че е бил твърде млад или поне Бешевлие така го тълкува: "Сведенията за управлението на Омуртаговия наследник Маламир са извънредно оскъдни. Като се изключи съобщението на Теофилакт Охридски, че Омуртаг имал трима сина, от които по-старият се наричал Енравота, а също и Воин (може би Боян), вторият Звиница, а третият Маламир, който наследил баща си и умрял „безвременно" (т.е. млад?) три години след посичането на брат му Енравота (Migne. PG 126, 193с—197с, § 31—33 = Писмата на Теофилакта Охридски, превел от гръцки митрополит Симеон, СбБАН, кн. XXVII, София 1931, 258—250), горният надпис заедно с надписите № 58 и 69 са единствените извори за управлението и дейността на кан Маламир. Поради това някои учени (напр. Бъри) приеха съвършено неправилно, че Маламир и Пресиан са една и съща личност. Все поради липса на по-подробни сведения точната дата на заемането на властта от Маламир, както и защо са били пренебрегнати първите двама Омуртагови синове остават неизвестни. В. Н. Златарски (I 1, 332—337 и 447—459) прие, че Маламир е управлявал от 831 до 836, а отстраняването на първия син Енравота от престолонаследието е станало поради неговите симпатии към християнството. За втория син Звиница би могло да се предположи, че е бил болнав и наскоро починал, в полза на което говори обстоятелството, че след смъртта на Маламир властта заел не той, а неговият син Персиан. Обаче не е изключена възможността Омуртаг да е пожелал сам приживе най-малкият син да заеме престола. Така или иначе Маламир станал български владетел доста млад и може би не без съпротива. Що се касае за точната дата на началото на неговото управление, тя трябва може би да се отмести с една-две години от тази, която дава Златарски." А и в надписа направо си е написано: архонтът Маламир, който управляваше заедно с капхан Исбул. В надпис № 1, III, който Бешевлиев смята, че е от времето на Омуртаг, същият е наречен, сиреч самоназовал се е архонт, т.е. въпросната промяна при титулуването на Омуртаг явно вече е била настъпила. Такъв прочит на канасубиги обяснява и защо изчезва тази титла след Маламир. Единствено не е ясно откъде се е появила латинската чуждица субиги, но пък имали са взаимоотношения с франките, не е невъзможно.

И за да продължа - имаме и друг такъв случай в нашата история. Йоан Асен I не е бил самостоятелен цар в нито един момент. Първо е бил коронясан Петър, т.е. Асен е съцарят, а не обратно. Въпреки че Йоан Асен е на преден план в хрониките и изглежда, че той е царят и де факто е така, де юре той е съцарят, т.е. младшият, вторият. Дори си спомням, че навремето в училище учихме, че Петър е бил коронясан за цар и след година е абдикирал в полза на Асен, защото Асен бил по-млад и по-деен и след убийството на Асен отново Петър е станал цар...

А през латински? Subigi значи подчинен, но също и junior, т.е. младши, по-млад, втория по ранг. Възможно ли е Омуртаг да е бил съвладетел, поне до някое време?

Има прикачен файл с хим. анализ в линка, който изпратих, но не мога да го отворя. Относно разликите - особено големи и видими са при дясната ръка и това, което е на главата - корона или диадема някаква.

Някой в нумизматския форум беше изказал и предположението, че може на търга да е оригинала, а в НИМ ментето. И това не е невъзможно. Мисля че на тази снимка са двете. И да, разлики има (цвета и размера не го гледам, най-вероятно са от светлината и снимката)

Да, много съмнително - първо медальона на търга в Ню Йорк, а само две години по-късно още 21. Че и на Крум. Ето мнение във форум на нумизматици по повод продадения медальон в Ню Йорк: CNG с малки изключения пускат на търг само оригинални неща. Този медальон изглежда оригинален /поне по снимката/ и в такъв случай е национално богатство. В този случай би трябвало България, в лицето на мин.на културата да сезират CNG и или да спрат аукциона или да играят на търга /или да направят поне експертиза за оригиналност/ Въпреки, че има някои смущаващи обстоятелства в иконографията и надписа, а CNG твърдят, че е от една и съща матрица като този, в Националния музей. За мене лично, това което се предлага, не е от оригиналната матрица - има много разлики и то съществени, а продавачът твърди, че е абсолютно еднакъв с този, който е в националния музей ! https://numizmatici.com/topic/35276-невероятен-медальон-от-първото-българско-царс/

Ако има основания да се смята, че от Византия са го направили и са му го подарили, бих се съгласила, че с този медальон/шийна гривна Византия дава/признава на българския владетел титлата канасубиги. Но такива няма. Далеч по-вероятно е сам да си го е направил и се е самотитулувал, както е в надписите.

Звучи много логично, още повече че завладява много от земите на хаганата, респ. и населението в тях. Обаче пък тогава не биха ли скочили към най-високата титла от хаганата? Не би ли трябвало да е хаган/каган? Тогава по-скоро биха дали тяхна титла и архонт би изчезнала изцяло от употреба за българския владетел. Апропо, има ли други случаи, в които Византия дава/признава чужда титла с оригиналното й звучене?

Ето нещо от уикипедия, което май смислово съвпада: Khagan Bek is the title used by the bek(generalissimo) of the Khazars. Khazar kingship was divided between the Khagan and the Bek or Khagan Bek. Contemporary Arab historians related that the Khagan was purely a spiritual ruler or figurehead with limited powers, while the Bek was responsible for administration and military affairs.

Съгласна съм. Като цяло логиката ми е, че след като лингвистичният анализ не води до категорично тълкуване на титлата, то може би трябва да се предприеме по-различен подход. Такъв и предложих

Не е през български. През персийски суб (ســوـب) гугъл преводача го превежда под, през латински също, от гръцки συβ го превежда контрол. Отделен въпрос е дали точно това е написано. http://bolgari.org/files/historical_thumb_big/_0efce8a0f2d0209f6b6d17f27c919215_1477376294.jpg

От два дни чета темата и ми хрумна малко налудничава идея и не ми дава мира. Символът IYI, видян от грък ще бъде прочетен "иги". И след това като го пише, може да го напише пак така, но може и НГН или IГI. Не е ли възможно KANAΣYBIΓI всъщност да е КАНА СУБ IYI. Тогава канасубиги ще се разбира като "кана под бога", сиреч толкова е нависоко, че само бог е над него (разбира се, ако приемем, че IYI е символ на бога или божественото начало).

От Паисиевата история: “От Михаил-Йоан, първият благочестив цар, брат на Крун, който се кръстил в Търново, всички били благочестиви. От него се наченал и племето и родът на благочестивите български царе, както казахме. Тоя блажен и велик цар Михаил се наричал Йоан-Михаил и по негово име българските царе, които били от неговия род, имали такава титла: първо Йоан, след това своето име, както му било. Така и последният цар Шишман се пише Йоан Шишман. И гдето се намират техни образи, печати и грамоти, всички се подписвали така по името на своя праотец и прародител блажения цар Йоан-Михаил. ”

Така е за титлите. Но пък и името не е написано Ив. Васильевич, а Иван. А дали пък не е било общоприето съкращение, както е в наши дни д-р или проф. Или пък св. Може да се срещнат изписани изцяло пред името, но е даже по-обичайно да са в съкратената форма. Въпросът обаче тогава е какво би могло да означава. И защо се повявява изведнъж и то само при някои владетели, а при други не?