Maia

ЧАСТ, У-ЧАСТ, ПРИ-ЧАСТ-ИЕ и т.н. са все русизми в българския език. Обаче други думи пазят българския облик на корена ЧѦСТЬ: ЧЕСТ-ИТ, ЗЛО-ЧЕСТ, ПРИ-ЧЕСТ-ЯВАМ и т.н. За носовката вижте и прилагателното чест (честота) - на руски частый (частота). Ето Ви и на Вас един текст за канове: НЖЕ ВРАТНСѦ, УВѢДАВЪ СМРЬТЬ КАNОВУ, И БЪIС(ТЪ) КАNОМЪ NЕ WТЪ РОДУ ЖЕ ЕГО, NО БѢ ВОЕВОДА ЕГО ПЕРЬВЪІН СЕБѢДѦН БАГАТУРЪ. Страшно съжалявам и се извинявам, че от невинните ми и добронамерени въпроси се стигна до такъв резултат. Обещавам повече да не пиша тук, за да не ставам, дори и неволно, причина за подобно опошляване на форума.

Друг аналог на тези думички е "цар". Калоян на български език се е наричал "цар" и той е поискал от папата да му признае същата титла, която са имали предците му Симеон, Петър и Самуил и която му се пада по наследство. Нима ще оспорите, че титлата на тези наши владетели е била "цар"? А това, че папата е превел българското "цар" като "rex", значи, че и ние трябва да преведем обратно на български тази титла с думата "цар", а не с нещо друго. В противен случай достигаме до абсурдния извод, че ако Калоян е получил титлата "крал", която - и според папата, и според Калоян - е същата титла като тази на неговите предци, то излиза, че и Симеон, Петър и Самуил също са били крале.

Папата нарича Калоян (Caloioannes/Ioanitius) "dominus" или "rex". Самият Калоян, като пише до папата, се нарича "dominus et imperator". Калоян определя предците си Simeon, Petrus и Samuel като "imperatores". Папата посочва, че титлата "rex" е била призната от неговите предшественици на българските владетели Борис-Михаил, Петър и Самуил. Папа Инокентий определя сръбския Стефан като megaiupanus (велик жупан), на когото е дал царска корона (diadema regium). Папите Николай и Йоан VIII наричат Борис-Михаил с титлата "rex". В латинските източници с титлата rex е наречен още Тервел, т.е. тя е използвана за български владетел и преди Карл Велики, от чието име произлиза титлата крал. Затова смятам, че не можем да даваме на българските владетели небългарската титла "крал", защото така се било превеждало латинското "rex".

Аз пък се опасявам, че Вие в желанието си да докажете на всяка цена съществуването на титлата "хан" отивате твърде далеч в развиването на поредици от недоказуеми предположения. След като нямате нито един текст, нито бългаски, нито сръбски, нито влашки, нито гръцки, нито какъвто и да е, в който да пише хан с Х, заявете честно: Всички документи дават титлата с К и засега няма данни титлата на българския владетел да е била хан. Обаче бихме могли да го допуснем, тъй като в някои тюркски езици титлата е хан с Х. Ятовата гласна и носовката никога не са били обърквани. Тук няма никакви тънкости и въпросът не е до грамотност, а до език. Има достатъчно данни и за говоримия език и се знае, че малката носовка постепенно е преминала в Е. При руснаците тя е преминала в Я, но ние не сме руснаци и средновековните ни владетели не са носели руски титли. Да, това е развитието на ятовата гласна - като Е и като Я, затова думата се произнася и по двата начина. Обаче никой не казва вИрвайте, вОрвайте, вЪрвайте и т.н. По същия начин едни българи казват греда, а други - гренда. Но никой българин не е казвал грЯда, както руснаците. Има изписване на кирилица и то е "канъ". Има и на гръцки, пак с К. Има и "каганъ" на кирилица, пак с К. Има и caganus на латински, т.е. пак с [к]. Думата изчезва, защото се слива с подобната славянска дума кънензь. Това обединяване проличава още в надписите на гръцки език, в които под влияние на малката носовка от славянската дума титлата понякога се изписва КАНЕС.

Византия не би могла да нарича някого "крал", защото във Византия такава дума просто не съществува. Вие смесвате произволно понятия от различни езици и епохи, което за мен е дълбоко непонятно.

Вие намерете текст на латински език, в който се говори за "крале", другото е лесна работа. Напълно съгласна съм, че в латинските документи българските владетели биват наричани princeps (надявам се, че не го тълкувате като "принц" ), dominus, caganus, rex или imperator. За споровете за съответствието на гръцкото василевс, щом сте запознат с източниците за българската история, бих могла да Ви припомня писмото на Лудовик ІІ до император Василий І Македонеца.

Смях се на жалките опити на руските автори, които от яд, че нашата история е доста по-дълга от тяхната, се опитват да ни я съкратят. Попитах Ви как коментирате КАНА без С, но не ми отговорихте. Аз обаче ще Ви отговоря. Текстове, в които Борис-Михаил е КЪNѦЗЬ, има много. Има и такива, в които той е КНЕSЬ с Е - например "кнеsa же ихъ Бориша" в проложното житие на св. Климент Охридски, или "при благовернѣмь кнesѣ Михаилѣ" в похвалното слово за св. Кирил, написано от същия св. Климент Охридски. Текстът, който сте написали, е чисто лингвистичен. Или поне опит за такъв, тъй като пренебрегвате важни неща и дори сведения, които можеха да Ви бъдат от полза (например формата КАНѦЗЬ с А). Мисля, че съм обяснила съвсем ясно защо не мога да приема поддържаната от Вас идея. Поставих Ви няколко въпроса, които можеха да Ви бъдат полезни за доразвиване на идеята Ви, но Вие не пожелахте да ми отговорите. Нека повторя. 1. Вашата интерпретация не е съобразена с фонетиката и изобщо не е издържана в лингвистическо отношение. 2. Вашата интерпретация не би могла да обясни наличието на формата КАНА без С. 3. Вашата интерпретация не обяснява цялостния комплекс канасюбиги, а само една (произволно взета) част от него. За да бъде хипотезата Ви убедителна, след като сте казали А, трябва да можете да кажете и Б. Съжалявам, но това, което постигнахте, беше да ме убедите, че не сте прав.

Ами точно по този въпрос за съответствията между титлите се водят безчислени спорове между Рим и Константинопол. В ромейската титулатура на imperator отговаря автократор, а на rex - василевс. Всъщност, ако можете да намерите поне едно папско послание, в което е употребена титлата "крал", с две ръце ще се подпиша под твърдението, че Калоян е бил "крал". Но иначе, ако следваме използваната от Вас логика и прескачаме от език в език и от епоха в епоха, българската калка на титлата автократор - "самодържец", носена от неколцина наши царе, означава ли, че в България е имало императори?

Не съм съгласна да се правят подобни интерполации. От папска гледна точка Калоян е rex - дума и титла, която папите познават далеч преди да има "крале" и употребяват като съответствие на гръцкото "василевс". Папите впрочем нямат представа за съществуването на дума и титла "крал". Византийците пък използват думата rex (ригас) като по-ниска титла от василевс много преди да се появят каквито и да било крале и по този повод има спорове между Византия и Запада. От Калоянова гледна точка Калоян е цар и няма как да бъде "крал" - думата крал по това време се употребява от други славянски народи, но не и от българите.

Думата КЪNѦЗЬ се среща стотици пъти в старобългарски текстове на кирилица. Всъщност Вие сте този, който използва съвременните руски говори, за да реконструира произношението на думата КЪNѦЗЬ през Първото българско царство. Не знам защо смятате, че българските говори са по-малко меродавни за българския език от руските. За разлика от Вас старобългаристите си служат с историческата граматика на езика, с развитието на думите във времето, с вариантите на изписване и с транскрипцията в други езици. За произношението на малката носовка като носово Е има безброй данни, дори ако изключим "етимологията", която Вие не харесвате (въпреки че самият Вие се опирате на етимологични разсъждения). 1. Носовката е транскрибирана като EN от византийски автори - Sfentosthlabos, Sfentoplikos, Grenda, Lendini, а не Святослав, Святополк, гряда и лядина, както в съвременния руски език (в български е Светослав, греда, ледина). 2. Носовката се вижда в заемки от български в други езици - унгарски rend (ред, руски ряд), pentek (петък, руски пятница), румънски rind, sfint. 3. Носовката се пази в някои народни говори - гренда, глендам (руски глядеть), пенда (педя, руски пядь). Благодаря Ви, отдавна не бях се смяла така!

В надписите от Първото царство се употребява буква Х, така че ако го произнасяха Х, нямаше да го пишат с К. В тюркските езици противопоставянето qan - χan не е въпрос на диалекти, а на различни езици. Това е съвсем различно - в хляб и мляко на старобългарски има не малка носовка, а ятова гласна - хлѣбъ, млѣко.

Буквите ѫ и ѣ ги има в някои шрифтове, предполагам, че защото са се използвали до сравнително неотдавна. Но за малката носовка, която по-горе е използвал К.ГЕРБОВ, нямам представа как може да се постигне. Ще експериментирам с един откъс на старобългарски, да видим ще се получи ли нещо. Съи Никфоръ црь изыде на Блъгаръскѫѫ земѧ при Крумѣ кнѧsи и запръва убw побѣди его и расхыти имѣнiе, носимое имъ тогда. По том же събрав сѧ Крумъ съ своими оставшими wт разбоя, нападе нощiѫ на црѣ, и не тъкмо разби гръкы, нѫ и самому црви главѫ wтрѣза, и оковавъ връх’ еѫ сребромъ и вливаѫ вино въ нѧ, дааше блъгарwм’ пити.

Жупани - областни управители е имало. В други държави е имало и жупани - държавни глави, но не и в България. Крале в България не е имало - "rex" не е равно на "крал" и Калоян никога не е бил "крал". Хан като гостоприемница няма нищо общо с владетелската титла. Хан като владетел се използва още през Възраждането, но тогава на никого не му е идвало на ум да нарича с тази титла българските владетели.

Произношението е носово Е, постепенно носовостта отпада и остава само Е. Старобългарски имЕН, новобългарски имЕ - имЕНа, немски NamE (Genitiv NamENs), латински nomEN. Не забелязвам нищо смехотворно, освен руската форма имЯ, макар в другите падежи да е запазено старото произношение - имени, именем и т.н. Абсолютно прав сте - кнЯз е русизъм. В българските народни говори думата е кнЕз, има гр. КнЕжа, на сръбски е кнЕз, в румънски думата е заета от български като кинЕз. Руснаците (и само те!) са изменили малката носовка в Я, за това има хиляди примери - български "пЕт" - руски "пЯть", рЕд - рЯд, свЕщен - свЯщенный, мЕсо - мЯсо, мЕнта - мЯта, клЕтва, клЕтник (заклинам) - клЯтва (съзаклЯтник е русизъм), отнЕт, отнЕл (отнемам) - отнЯтый, отнЯл, знамЕ - знамЯ, времЕ - времЯ, телЕта - телЯта, говЕдо - говЯдина и т.н. и т.н. Обеззвучаването е характерно за съвременния български, на старобългарски след З има Ь, който се произнася, и З не се обеззвучава. А как коментирате формите без С - КАNA? И защо не е "у Бога" или "от Бога", ами "у биги"? Как Богъ става на "биги"? Предлогът У се употребява с родителен, винителен и местен падеж - съответно У БОГА, У БОГЪ, У БОSѢ. Да, и при българите е точно "бага"/"бого", а не "биги" - в титлите "бага-тур"/"бого-тур" и "бага-ин"/"бого-ин".

А твоят аргумент, че, макар че няма нито едно доказателство, е възможно някъде, в някоя затънтена частица от територията на България, думичката да е започвала с Х, е направо железен.

Мисля си, че Галахад е фен на сърбите - на всяка цена иска крале и жупани в българската история. И аз проучих този въпрос, питах една позната, която се занимава с тази проблематика. Според нея Есхил в "Перси" не пише за "ауле", а за "тракийски epauloi (поселища)" при река Стримон (Струма), в стих 870, обаче никъде не казва, че думата е тракийска. Същата дума се употребявала от много гръцки писатели за чисто гръцки поселища - Омир, Софокъл, Платон, Плутарх, Полибий, Херодот и др.

Чета го "канасювиги" или "канасюбиги" и не го разбирам, въпреки че разбирам доста добре старобългарски. Съгласна съм, че титлата княз се е употребявала за прабългарските владетели, в другата тема посочих даже примери извън Именника, като "княз Кардам", "княз Муртаг". Обаче не мога да приема идеята Ви, че КАNAC от надписите е транскрипция на "кънензь". З се транскрибира на гръцки със Z. Големият ер (Ъ) се транскрибира с OU - например "съпи" (спи) е "soupi", "островъныи" (островен) - "ostrovouni".

Изразът "канасювиги" в надписи на гръцки език очевидно не е на гръцки език, следователно е на местния език, т.е. български. Цитатът е от чисто български текст, с българска редакция - Супрасълския сборник. Не е официален документ, но е документ за езика на хората и начина, по който те възприемат титлите и тяхната йерархия. Не бих могла да приема, че ако "жупан" означаваше държавен глава, щяха с лека ръка да пишат за "множество" или "всички" жупани и да представят жупаните като част от свитата на "болярина Трокондий", който е обикновен градоначалник. Просто няма логика, каквато и инфлация да има титлата. Все едно някой сега да каже: "дойде кметът с всичките си съветници и царе".

Трябва да е вярно, чела съм го в Манасиевата хроника: "Конста(нт), син Константинов. ... Той отплува в многодаровитата Сицилия, като искаше да отнеме на царския град красотата и да дари властта на престария Рим, както ако някой иска да свлече украшенията от добре украсена невеста и да украси някоя престара старица. Но човешките намерения са суетни, ако и Бог не им съдейства и не иска: докато миеше тялото си с топла вода, изпи там лютата чаша на смъртта."

Интересни мисли. Позволете ми няколко въпроса. Защо кънензь (така е на старобългарски, князь е руският вариант на четене) да се транскрибира kanas, а не kunenzi например? Защо славянското З не се транскрибира като Z, както във всички останали случаи? Защо в думата избирателно се транскрибира само единият ер - Ъ (и то с А?!), а Ь се пропуска? Как тълкувате КАNNАС с две N на втората Ви картинка? Какво значи "убиги" ("ювиги")?

Не. В надписите на гръцки език има само кан и архонт, ханове няма. Личи, че не си чел сборника. Но ето примери от текст в българска редакция: "по iед'номъ д'ни приде съ множьствомъ воiеводъ и казньцъ и жупанъ и сановитыими"; "ту бяаха вьси иже съ боляриномъ Трокон'диiемъ сановитии и жупани". В такива старобългарски текстове се вижда много ясно йерархията на титлите и че жупан е ниска длъжност. Убедена съм, че ако думата жупан значеше княз, нямаше да я използват за длъжности по-ниски от "сановник"; нито щяха с такава охота да употребяват изрази като "множество жупани" и "всички жупани". Сибин не е "велик жупан на българите", а "велик жупан в България". Но щом настояваш, че жупан е българска владетелска титла, така да бъде.

Монаше, ти си този, който влиза в излишни словоблудства. Подхвърляш, че Есхил бил казал, че тракийските селища са ауле. Но като те попита Галахад, не можа да посочиш в кой стих го е казал. Хайде, като не можеш да цитираш Есхил, в крайна сметка цитирай поне някой от "всички траколози".

Погледни това описание: http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Chalkok...2.phtml?id=1664

Монаше, ако един елин е написал някаква дума на гръцки, тя може да не е гръцка. Но когато много други гръцки писатели преди и след него използват тази дума в чисто гръцки контекст, това вече я прави гръцка. Ти ако пишеш за турски или гръцки села, няма ли да ги наричаш с българската дума села?

Мисля, че най-правилно е с апостроф - Абу'л-Фарадж, понеже е от Абу ал-Фарадж.