Warlord

Тъй, по желание на автора, темата е разчистена от постовете за ковид, капитализъм и т.н. изписани през последните два дена. Това разбира се не са забранени тематики и може свободно да бъдат дискутирани във форума, само че в отделни теми, вече има пуснати много такива. Тук се фокусирайте единствено върху българската окупация на Югославия и в частност - събитията в с. Бойник от февруари 1942 - документи, факти, становища.

Е никога не е на 100%, но колко да са били изцяло коренните? София е едва 10 000 д. през 1879 г., 100 000 към 1910 г. и 400 000 към 1944 г. Реално всичко се изсипва там последните в последните 2-3 поколения преди войната от провинцията. Освен това въобще не е казано, че и "чистите" кореняци са се женели само помежду си всеки кореняк, сключил брак с некореняк/чка, е получавал някакъв достъп до поне едно село, откъдето е можел да си набавя натурална храна. Или пък тази натурална храна да си я набавя, разменяйки я за стока или услуга, до каквито селяните са нямали достъп, периода се характеризира и с това, че повече се е държало на услугите и по-точно връзките, отколкото на парите в брой, просто защото те понякога не са били използваеми, когато има дефицит на конкретни стоки, които ти трябват в момента.

Има методология за контролирана детонация в градска среда. Взривовете могат да се поставят така, че да падне само бялата сграда над бункера.

Тук е редно да се отбележи и, че тогава все още е имало солидно натурално (частно) стопанство. Практически всеки (стариградската аристокрация е била ликвидирана) е имал поне едно село, откъдето си е карал компоти, туршия и прясна храна от градината и кошарата Ако калкулираме всичко това в пари и също го приспаднем от доходите, ще излезе и много повече от 50%.

Вече споменах за това, поне два пъти, ама няма кой да чете. Някои са си навили на пръста, че офицерите са виновни и сега ние трябва да си посипваме главите с пепел. А който не ще е фашист. Защо ли това ми напомня на класическата демагогия отпреди 89-та?

Бях забравил, че имам модераторски права тук, но сега ми го припомнихте. Няма да трием мненията дотук, но ако авторът на темата @borkoto пожелае, ще трием занапред всяко мнение, което отклонява фокуса на темата (а именно представянето на документи по случая) в посока - трябва ли да признаваме, да се разкайваме и да се извиняваме за каквото и да било.

Ами добро утро - историята се пише изцяло на базата на източници и нищо друго. За какво трябва да сме радетели, ако не за източници? За още партизанска фантазия от титово време? Вярно е, че българите масово страдат от национални патридиотически комплекси на историческа тематика, но в случая това не можете да го използвате като някакъв аргумент в полза на истинността на лъжите в югославската пропаганда. Трябва да представите, айде ако не доказателства (защото такива просто няма), то поне някакви аргументи или емпирични наблюдения, които да потвърждават екзекуцията на 500 цивилни в с. Бойник от българите - например преброявяне на населението преди и след инцидента, в което ясно да личи рязък демографски срив на населението. Е и такива няма. И няма да призная титовската пропаганда за чиста монета само за да им олекне на някои участници в текущата дискусия. Историята не работи така. Сведенията, когато се дават изцяло само от една и то силно заинтересована от случая страна, следва да се проверяват и сравняват с ответни и неутрални такива или да се проверяват по странични начини, например ако се открие масов гроб на 500 души и куршуми от български пушки да кажем. Когато го откриете ми се обадете. А дотогава жалния вой за имагинерните геноциди на жени и деца в тая тема ще бъде напълно безмислен.

По-скоро няма източници за обратното (че са правени корекции в полза на България). Ако намериш ще ми е интересно да ги видя. Мисля че го има достъпен в нета целия текст на Ньойския договор, там може и да са описани конкретни мотиви защо точно така са преценили да прокарат границата.

Това мисля, че говори предостатъчно. А и в него няма съмнения, след като дори идеологическите врагове на царските офицери го признават. Докато сръбските сведения за масови екзекуции на цивилни са изцяло едностранни и изпълнени със съмнения отгоре до долу.

Не за всичко лъжат разбира се, но определено преувеличават и спекулират и това прозира достатъчно ясно като се задълбочиш в материалите или ги сравниш с чужди. Който е имало да се извинява го е направил или не тогава. А ние тогава не сме били родени и няма за какво да се извиняваме днес.

Никой не се е преструвал, че не знае. А и царските офицери за съжаление понесоха отговорност пред т.нар. Народен съд впоследствие. Престъпленията, в които ги обвинявате, обаче все пак трябва да бъдат доказани, защото в противен случай не са нищо повече от клевети и пропаганда.

Неизпълнението на заповеди е престъпление. Заради което се изправя пред военен съд. Така че не търсете вината за това у войниците, те са длъжни да изпълняват и не е тяхна работа и правомощие да определят кои заповеди са престъпни. Тези заповеди са давани от немското командване, така че отговорността трябва да се търси там. И германските главнокомандващи си понесоха вече последствията на Нюрнбергския процес. Колкото до българите - Парижкия мирен договор от 1947 г. отсъди, че заради окупацията и нанесените човешки и материални щети на Югославия, следва да й се заплатят репарации в размер на 25 млн долара (тогавашни). Впоследствие Тито ги опрости в хода на неуспешните преговори за обща федерация с България. Така че въпроса е приключен. Никой не отрича инцидентите в окупираните територии. Отричаме само недоказуемите фантастични цифри и планомерните избивания на жени и деца.

Няма някаква специална мотивация - просто толкова са решили да дадат на Гърция. Никъде не е било казано, че трябва да й се предадат точно всички преотстъпени от Турция на България територии през 1915.

Няма корелация в наша полза по Ньойския договор. Това лилавото всъщност са територии, придобити при подписването на т.нар. Софийска конвенция (6 сеп. 1915) между България и Османската империя, с която турците (под натиска на германците, за да влезнем на тяхна страна в ПСВ) ни отстъпват в Тракия територия от 2588 кв.км. - всичко на запад от Марица (Димотишка обл.) + южните склонове на Сакар. После по Ньойския договор приблизително тази територия е предадена на Гърция, но с изключение на малка ивица около Ивайловград и без Южен Сакар (общо ок. 20 села). Което реално се явява единствената ни териториална придобивка в резултат на войната. Парадоксално, но излиза, че ние сме единствената страна, загубила и двете световни войни, но въпреки това извлякла териториални придобивки и от двете Тук има по-подробна карта на този участък - https://bg.wikipedia.org/wiki/Българо-турска_конвенция_(1915)

Защо не пробват с взривове?

Ами как по друг начин може да се изтълкува командата, освен така както е зададена - да се стреля не само по партизаните, но и по всички заподозряни, че им помагат или укриват. Както вече отбелязах партизанското движение в Югославия е било много мащабно, и солидно финансирано и снабдявано от съюзниците (нищо подобно на нашенските шумкари). С други думи един мини фронт отворен като язва в тила на германците. А те по това време вече са си имали достатъчно проблеми на Източния фронт, за да се церемонят излишно с тях. Нямало е кой да отделя време и ресурси да се занимава с арести и разследване на сръбски цивилни - кой бил партизанин и кой не. За това и българите са повикани на помощ като окупационен корпус. И все пак е наредено да се стреля само по "подозрителните". Колко подозрителни могат да бъдат бременните жени и малките деца? И както също отбелязах - от българския щаб или царския дворец никога не са идвали такива заповеди. Идвали са, както виждаме в този документ, от немското командване. А войниците трябва да изпълняват заповедите, защото в противен случай ги чака военен съд (а при военно-временни условия често и директно разстрел). Отделно пък ако поради масово неизпълнение на заповедите и съюзните задължения се стигне до международен скандал между България и Третия райх - в добрия случай щяха да си прибират обратно от нас Македония, Западните покрайнини и Беломорска Тракия, а в лошия - да ни нападнат и окупират със сила, съответно и с жертвите, разрушенията и всички останали последствия. Ако считате, че това е бил по-удачният вариант... При всички положения обаче бременните жени и нулите зад всяка цифра си остават фантасмагория, която няма как да бъде доказана.

Кои съвременни български територии кога са освободени и присъединени през Третото царство:

И така да е, отгоре никога не е спускана заповед до щаба на окупационния корпус "избивайти деца и бременни жени", или пък "избийте 500 цивилни от еди кое си село". Заповедите им са били да арестуват и стрелят по партизаните и техните цивилни помощници, което така или иначе няма как да не го направят, защото се води война и те водят въоръжена борба против тях. Инциденти с цивилни и престъпления от страна на отделни български войници/полицаи/надзиратели със сигурно е имало. Това го е имало винаги и навсякъде, при толкова жестоки конфликти като ВСВ, ние не сме изключение. Само че сърбите го изкарват, че е било планомерно - едва ли не както нацистите избивали планомерно и масово евреи, абсолютно същото правели и българите със сърбите. И разбира се - раздуват мащаба до неузнаваемост. Точните цифри няма как да ги знаем, поне не и ако се осланяме на данни от "самопризнания" извлечени с бой и заплахи , или пък на следвоенната пропагандна литература. Народния съд и юго-партизанската фантастика просто не са източници. Те могат да бъдат използвани единствено при изучаване на историята на пропагандата и изкуството на пропагандата, но за нищо повече. Че лъжат - прозира отвсякъде. Достатъчно е да се погледне демографията на района и това, че в нея няма никакви съществени сътресения след войната. Според сръбското вики населението на с. Бойник през 1948 г. е 1004 души. За по назад не дават данни, може би за да не вземе някой да се зачуди, къде са липсите, за които се говори в партизанската литература. Нататък според диаграмата населението нараства сравнително равномерно с по ок. 400 души на десетилетие. Ако и дотогава населението му приблизително с толкова е растяло, а няма причина да не е, то към 1941-42 г. би трябвало да е ок. 700-800 души. Е какво ще остане от това населено място ако действително бяхме избили 500 души (към 60-70%), включително жените и децата?! Данните из техните книги за други случки и места са сходни. Ако някъде жандармерията е убила в престрелка 4-ма партизани заедно с 1 цивилен великосръбски шовинист, който ги е укривал и им е помагал, директно се прибавят и няколко нули зад цифрата на жертвите и готово. Редно е да отбележим, че и нашата тогавашна преса, а и сегашната ни историография, преувеличават цивилните жертви в Македония по време на сръбската окупация 1913-1941. Но те все пак са се състояли и са основна причина за грубото държание на някои български войници в окупирана Сърбия през ВСВ.

Това не е тема за новини от последните 24 часа. Това е просто тема за Северна Корея.

За съжаление и Военния архив страда от същите типични пороци на цялата родна бюрокрация и е пълен Батак там. Освен че няма цифров архив и не е6ават да отговарят на мейли. Трябва да отидеш на крак до Търново и отделно реда за предоставяне на документи е доста тромав. Разбираемо няма опция 'search' така, че трябва да им кажеш име на точния документ с инфо за Бойник, който искаш да ти извадят. А ти естествено не го знаеш. А пък за професионалните историци, които имат време да се ровят в архива и да пишат трудове върху тази тема, тя не представлява интерес...

Ами сам си отговаряш. На тия "свидетели" просто са им дадени копи-пейст предварително подготвени показания за подписване. Интересно ми е само ген. Сапунджиев как е успял да се отмаже, иначе лъжите на нЕродния съд и юго-партизаните са ми напълно безинтересни. Ако за теб все пак представляват интерес, тази книга я сочат като източник на информация за случилото се в с. Бойник на 17 февруари 1942 г. Писана е през 1967 от бивши сръбски партизани https://catalog.hathitrust.org/Record/009669162 Мене ако питаш - най-добре е да потърсиш във Военния архив във Велико Търново за 13-ти полк през ВСВ. Ако се пазят разни рапорти и данни за него, там поне нямат мотиви да лъжат, или поне не толкова явни, колкото при горе упоменатите.

Кои и за какво да се дърпаме? Аз искам нещо много просто и много нормално - сърбошовинистите и югопартизаните (както и техните толерантни поддръжници тук) само да приведат поне някакви доказателства за твърденията си, че имало десетки хиляди избити цивилни, жени, старци, бебета на щикове и прочие паралелни реалности. Те обаче не могат

Никакви контрааргументи не сме длъжни да даваме. Те твърдят, че имало геноцид над деца и бременни, следва и те да приведат доказателства за твърденията си. Спомени на еди кой си партизанин обаче - не, мерси. Доказателства.

Аз гледам обективно и безпристрастно на случилото се и признавам всичко, за което има доказателства. Драсканиците на бивши югопартизани от 70-те, обаче са всичко друго, но не и доказателства. Пробвал съм да проверявам достоверността на фактологията в сръбски книги за световните войни от тоя период, сравнявайки ги и с наши и с чужди неутрални източници, както и с емпирични подходи. Цифрите (особено за жертвите) ги нямат за нищо - там броя на нулите винаги е произволно число, продължаващо докъдето им е стигнало мястото на печатния лист. Относно престъпления, екзекуции и дори битки в окупираните области - там е свободен полет на фантазията. Ще спомена само твърдението им, че българите били избили 20 000 цивилни в Сурдулица. Кратка справка с преброяванията на населението, показва, че тогава целия град е нямал и 10 000 население. Някои твърдят, че от цела Южна Сърбия били карали пленници, за да ги избият на едно място (от какъв зор на едно и от какъв зор, точно у забитата Сурдулица, никой не може да обясни. Доказателства както винаги - йок. Показват ена снимка на 50-тина черепа, които може да са на всекиго и отвсякъде и толкова. Ако това беше вярно тоя регион би трябвало да претърпи страшен демографски колапс, но справката с преброяванията на населението от периода не показва никакви сериозни сътресения в демографията. Това че сръбския главорез Коста Печанац запалва Босилеград, където според самия него иначе живеели сърби и в които пожари загиват и деца, при това според официалните сръбски данни, много от тях го пишат на сметката на българските окупатори. Самия Печанац пише например, че някакъв български фелдфебел чупел пръсти на сръбски пленници с камък. Той самия никога не е бил в български плен. От къде го знае това не е ясно, звездите му го говорят. И т.н. в тоя дух до припадък. Колкото повече се ровиш все в по-дълбока тиня се озоваваш.