Thorn

Неясен остров някъде из блатата на дунавската делта. Кой точно и какъв точно не ясно, камо ли колко точно голям. Делтата се е изменила. Но бил голям колкото Родос. Т.е. никакъв огромен район не е. Събрал императорът цялата налична войска в твоите представи. В момента, в който империята мъничко е поела дъх след осемдесет години поред катастрофални погроми и след като с огромна мъка е свалена обсадата на столицатае събрал експедиционен корпус. Ама не цялата налична войска. Нито тази от Картаген, нито тази от Италия и от Сицилия, нито гарнизона на Солун. Събрал част от армията, която се е освободила след мира с арабите. Като със сигерност не е оставил столицата без гарнизон и Анатолия без прикритие. И колко може да е голям такъв експедиционен корпус? Не знаем, но примерно по Юстинианово време когато империята е била с несравнимо по-големи възможности, полевите армии са били по 10, 15, рядко над 20 хил. Няма как армията му да е била по-голяма. И се е държала само на личния му авторитет. Пристъп на подагра и армията се разпада. Аварите? Те след фиаското през 626 и гражданската война после ни се виждат, ни се чуват. Явно са в дълбок упадък. И да са имали някакъв контрол в Дунавската равнина, нито е бил много стабилен, нито е могло да го подкрепят с някакви сериозни ефективи.

Би ли ми го показал на картата? Певки.

На хазарите искаш да кажеш

Само като си го представя застроен с пренаселени панелки с асансьор, смях ме хваща. А конете явно на покрива ли в мазето. Сериозно - успя ли точно и надеждно да идентифицираш този остров?

И след това чух глас, който друго ми разказваше: “Исайе, възлюблени мой пророче, иди на запад от най-горните страни на Рим, отлъчи третата част от куманите, наречени българи, и насели земята Карвунска, [1] която опразниха римляни и елини.” Тогава аз, братя, по божия повеля дойдох от лявата страна на Рим и отделих третата част от куманите, и поведох ги по път, посочвайки с тръст, и ги доведох до реката, която се нарича Затиуса [2], и при друга река, наречена Ереуса. [2] И тогава имаше три големи реки. И населих земята Карвунска, наречена българска; беше опустяла от елини за 130 години. И след погубването на Испора, царя български, нарекоха куманите българи,

Доколкото брат му Баян е с монголско име, вероятно през аварите, има логика и другото братче да е с такова име, демек монголско. Т. е. монголските имена са по-релевантни. Разбира се връзката е аварската.

Велик аргумент!

Цитираните от теб примери отлично се илюстрират от франкската аналогия. Романският език на покорените от франките население няма нищо общо с истинския език на истинските франки, но ето - сего го наричаме френски.

1. От къде следва, че славяните са невойнствени? 2. Възможно е тюркоезичните българи при преселението на Балканите да са били малцинство сред преселниците. Нещо като каварите.

Правнукът на Чингис на него ли е наречен?

Не, просто казвам, че сакалиба и славяни не е винаги едно и също.

Фадлан такава дума не знае.

Съдейки по това, че първоначално са се събрали на някакъв остров на Дунава, явно са били малко. А увличането на пенковците, антите или който и да хванеш там от района се поддържа и сега. Значи ако идеята е да вкараш някакъв хумор - не се получи.

По времето на Курт.

Бе сещам се за поне две интересни имена - Токту и Баян. Баян е 100% монголско име, пък и Токту май натам отива.

Тюрки по това време в Добруджа е пълно. Кумани, татари, вероятно остатъци от разните му миксоварвари, МОЖЕ БИ и предците на гагаузите. А дали някоя от групите се е смятала за исконно българска, не знаем. Колкото до източника, към него има въпроси, но той безспорно съществува, доста е недвусмислен и не може за по-лесно просто да се игнорира. Три пъти казах, че е възможно Бейкън да черпи сведения от по ранен извор, той сам пише, че част от нещата които пише са от стари книги, така, че това може да е описание на по-стара езикова ситуация.

За гените още чакаме сериозни резултати. Последните месеци не следих редовно дискусията, Стамов пак се обиди и не пише, но поне преди няколко месеца имаше съмнения доколко секвенираните скелети са действително прабългарски, а и подборката, за която говорихме беше статистически доста малка. И забележи - при аварите доказаха монголска връзка и то точно в аристокрацията. Пък тя е била наполовина кутригурска. За етимологиите си частично прав. Защото за някои от имената има и тюркски етимологии освен иранските. И колкото и от години да твърдят в този форум, че между българския владетелски род Дуло и тюркския Дулу няма нищо общо, на мен, и не само на мен ми изглежда, че има.

ОСНОВНОТО в етноса и националността е именно езика. А примерно гените - те не са особено важни.

Вероятно е компилирал и именно това е същността на това, което посочвам като втора възможна хипотеза. По втория ти въпрос - частично съм отговорил в темата в моя форум. Писменият език е славянски, при това базиран на солунски диалект, т. е. област, която даже не е била българска. При това старите прабългарски традиции са били в тоталтна опозиция, смятани са били за езически и вероятно с основание, а населението, което е било евентуален носител на тюркски език е било маргинализирано и в опозиция на християнизирания и славянизиран двор и църква. Иранските думи са попадали по два възможни начина. Първи - като последица от вековно взаиодействие на ранните славяни или даже на техните предци с ираноезично население в степите и лесостепите. Второ - Ако част, или значителна част, или преобладаваща част от неславянското население да са действително късни сармати, то масовият българин, неславянин, т. е. условен прабългарин всъщност е говорил на някакъв късен сарматски, вероятно със славянски примеси (защото в степите езиковот влияние е двупосочно). Въпреки това няма основание да се отрича наличието и на тюркоезичен компонент, макар и възможно относително малоброен. Съдейки по категоричната връзка на етнонима българи с езиково тюркско население в Източна Европа, допускам като хипотеза, че и първоначалният им език е тюркски, но допускам и като изключително вероятно, че тези първоначални българи, носители на тюркски език, са малцинство даже и в "ордата" (употребявам думата не пейоративно, а приблизително в смисъла, в който я употребава Гумильв, наблягайки на хетерогенност), която Аспарух довежда на Балканите и далеч по-малко в мащаба на цялата Дунавска България. И един въпрос - в реалния език на българското население има огромно количество тюркски думи, а в поколението на моите дядо и баба - в пъти по-голямо количество. Обичайно се смята, че те са турско, в смисъл на османско наследство. А дали наистина е така?

Определено. Но сведения и за тюркски има, а вие в момента толкова се пънете да наложите иранската теза, че напълно отричате самата възможност за тюрки.

На ударен ли се правиш? Какъв е езикът на волжските българи през 13 век е ясно, писменият език на дунавските през 13 век е ясен, значи остават две възможни хипотези: 1. Някаква група население в Дунавска България през 13 век се счита/считана е за родствена с населението на Волжска България и счита/считана е, че говори на същия език. 2. Сведението на Бейкън отразява по-ранен етап от историята. Моето обяснение е в началото на тази тема https://thornforum.net/viewtopic.php?t=112

Да. Впрочем аз допускам и даже считам за повече от вероятно по Аспарухово или даже Кубратово време "българи" да е политоним, а съставът на обединението да е хетерогенен - етнически и езиково.

Абе военни действия там водят, че по мой спомен и в Крим.

Дъвкали сме, но до съгласие не сме стигнали. При това аргументът ти е абсолютно ирелевантен. Какво като не е бил в Дунавска България?

Става дума за 1268 г., но вероятно отразява по-ранна ситуация.