Иванко Тертер

Много подценяваш латинските източници, като казваш че можело и да от Рим. Не вярваш на Инокентий ІІІ, че Калоян или баща му дошъл от Рим? Той ясно си го казва, че произхода /т.е. постоянния му адрес/ е в Рим, а само настоящия адрес е на Балканите. Като говорим за романизирано тракийско население /или на сирийско, малоазийско, галско и т.н./ или илирийско население, възниква въпроса дали е останало нероманизирано такова? Вън от съмнение е, че то ще е с пъти по-малко, ама все пак?? И да се върнем оттук в централната част на темата: Значи може да се приеме, че баща му или самия Калоян е италианец /поляците наричат италианците влахи/, защото дошъл от Рим /или отхвърляме Инокентий ІІІ, като източник?/, а майка му печенежка? А пък Асеневци са били с българско етническо самосъзнание и са били полиглоти? И другото - печенегите в общи линии попадайки във влашка среда се романизират или обратното? Какво става по тази линия? Всъщност от примера с българското етническо самосъзнание на Асеневци се вижда, че печенегите ппадайки във влашка среда се българизират? Трябва да се обсъди съдбата на печенегите в аспекта на асимилацията. Къде се асимилират, в каква среда - влашка или българска?

а "влахи" какво е в техния случай? От Рим /италианци на Траян/ или от Дакия /италианизирани даки на Децебал/? Или са от смесен брак, с произход от тези две страни?

Кого тогава наричат скити ромеите? Как тогава /ако не скити/ ромеите са наричали славяните и защо?? Да не би, защото са много "славни" и затова ромеите да са ги наричали така? Или са "славили" някого, а само те ли са правили такова нещо??

Понеже темата отиде към евентуалния произход на Асеневци откъм печенегите: Как ще коментираш, че във всички известни латински източници /Инокентий ІІІ, Вилардуен, Валансиен/ за Асеневци и поданиците им се говори, като за "влахи"? Това при положение, че може да са с българско етническо самосъзнание, но с евентуална печенежка или тюрко-куманска жилка. Ако трябва да доразвия въпроса на стоедин, може ли те да са тюрко /печенего/-румъно /влахо/ -славяноезични /българо/ езични /полиглоти/ печенего-румъно-българи с "произход от Рим", т.е. преселени от Рим? Нали поляците наричат Италия Влошко, та затова Инокентий, Вилардуен и Валансиен да наричат асеневци италианци, т.е. влахи?

ти въобще чел ли си ми съобщенията и какво призовавам да се прави? Извинен си, ако си пропуснал.

Мога да дам времева граница за нормалността на хората източно от Виенската хабсбургска историческа школа. До 1601 г. са само ненормални. След 1601 г. стават и с годините все повече нормални. В общи линии си прав, че спадам към ненормалните, защото ползвам источници и тълкуването им максимално приближено към епохите /т.е. повечето са до ХVІ век, разбира се, особено по отношение на българската държавностна история по разбираеми причини/.

би ли отишъл в съответната тема все пак? Ще ми е приятно, като колеги да обсъдим...

В латинските източници ли? Ще ти отговоря, ако зададеш въпроса в съответната тема /освен, ако сам не прочетеш заглавието й и да си отговориш/. п.с. препрочети лекциите си по римско частно право и учебника "Римско частно право" на проф.Михаил Андреев, Обем: 479 стр. Може би пък да "светне лачпичката" при един препрочит с мисъл за съдържанието на термините в него и използването им в средновековните документи с латински произход. Отговор на това се съдържа в съответната тема. Ще ти отговоря, ако зададеш въпроса в съответната тема /освен, ако не искаш да провериш в първите й от пета до десета страници - по памет и да си отговориш/. В тази тема се концентрирай върху "ролята на печенегите в българската история", без да залиташ към сравнение на печенегите със славяни, рая или други социални термини, несъвместими с темата за изучаване на народност.

Много добре правиш и така трябва да правят такива, като теб. Нямате място в такива теми. Ще има много път да изминете докато направите превод на простия израз: «Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta» "Написаното е преведено от ?? на ЛАТИНУМ, но кралят е взел екземпляра написан с формата на ?? език" - къде е "влашкия" и къде е "славянския" език в 1485 г. плюс - минус 5-6 века? Този превод е тест за прием в горепосочените теми. Явно се оказват своего рода елитни, щом влизането в тях е с приемен изпит - тест превод на простичка фраза. Нямаш място там засега. Капам - така ли се отговаря на въпроса ти? Нито едното, нито другото. Не давам теория, само констатация. Констатация, че от пр.н.е и до 2009 г. в римското право /диспициплина на ЮФ на ВУЗ/ и латинските източници под термина "склавус-сервус" е "социална категория зависимо населени, роб". Нито едното идва от другото, нито обратно. Просто едното е на литински език, второто е български в превода. На руски ще е в превод "крепостной". Капиш? Или не още, че е сложна материя?

За кои българи имаш предвид? Тези във Вардарско след 1944 г., тези в дунавските княжества след ХVІ- ХVІІ век или тези в Поморавието /Сърбия/ след 1877г.? Защо не следвате темата, а отивате все към странични неща? За попадането на Аспарух в категорията /sclavus-роб/ има съответни теми. Там обсъждайте "асимилирането" на българите от римското право и централния му институт робството. Представям си как Аспарух побеждава в 680 г. Константин Погонат и му става ... "славянин" /роб/. Айде знаете темите за двата фундаментални въпроса от значение за европейската и българска история: за термините "славяни" и "влахи". Тези неща обсъждайте там. Тука следвайте темата.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4108 "България с център София" - Воеводство София през ХV век /Воеводата Радич /1454 г./, истината за "първия хайдутин"/ http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3945 Царство България /Шишмановото царство/ 1393 /1422 -1689 г. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5712 Български боляри в периода ХV-ХІХ век Систематизирането на различните източници дава тази картина. Кое в съвременната представа е мит и кое реалност, всеки сам да решава. В общи линии приемственост между ІІ и ІІІ Българско царство е налице. Както държавностна, така и духовна и народностна. Разбира се, поради европейски геополитически имперски решения най-вече към ХVІІІ-ХІХ в., сравнението между ІІ и ІІІ български царства не е в полза на последното. Нито в държавнически, нито в народностен демографски аспект. Капацитета дори по времето на цар Иван Шишман /териториален и демографски-сравнително съседите си/ не е бил достиган никога от ІІІ българско царство. Такава е реалността в резултат на геополитическата отредена от имперските столици съдба на най-близкостоящия до столицата Константинопол /Цариградъ/ народ - българския.

И аз точно това казвам. В дадения случай /ХІІІв./ част от Царство България /крайна западна в случая/ е давано в латинските предимно източници с име "Раска" /Расса/ - подчинена на унгарците област отстъпена на васали от "руски" галиченски произход. Така както по-рано в ІХ век в източнците се появява название "Рус" за друга част на Царство България - крайна север-източна част. Ти с какво свързваш факта на появата на това име /Рус/ в тази част /около Киев/ от старото традиционно българско землище в ІХ век? Продължавам да не намирам връзка между темата за "Седемте племена със статут на социална категория зависимо население в Римската империя" от VІІ в. и името на унгарския латински регион "Раска" от ХІІІ в.!?

Заключение: След преселването си в североизточните български земи под натиска на руси и кумани печенегите са разгромени от Комнините през 1091 година. След повторно поражение през 1123 г. престават да съществуват като независимо племе и са разселени в различни части на Балканите като войнишко население на Византия, допринасяйки за локалните етнически и културни особености на райони като Софийско и Мъглен. Обикновено етимологията на името "печенег" се свързва с тюркската дума "баджанак", запазена в съвременния български език. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%...%B5%D0%B3%D0%B8 В този смисъл печенегите /баджанаците - полуроднините/ са асимилирани в общобългарската средновековна народност - език, религия, общност, при запазване на дребни стари отличителни етнически характеристики. Това за полуроднините. Както се вижда те са унищожени и асимилирани в общобългарската средновековна балканска народност по причина натиска от башроднините от Волжко.българската народност - куманите. Онази движеща сила, която е така нужната опора довела до отхвърляне константинополската власт и възстановяване на Българското царство от Асеневци. От своя страна куманите /т.е. "блахорум" в лат. титулатура на Калоян/ дават нова свежа струя в общобългарската баканска народнст, като се вливат в нея - езиково, религиозно, културно, военно, политически.

Статията ми е позната. Много добър източник за българската средновековна история от латински /унгарски/ източници. И тъй като са от латински източници и терминология, вместо "валахи" преведи не "румъни", а "българи" /блах - и, блъг-аре/ и нещата ще си дойдат на точните места. Ако не го направиш - автоматично правиш "рутените" говорящи на диалект на латинския, вместо на българския /старобългарския-църковнославянски/ език. А не искаш да кажеш, че руския език към 1485 г. /датата на васалния договор на Стефан Велики към Казимир Полски/ е диалект на латинския език, нали? п.с. Посочения договор съдържа приписка за езиците на които е подписан, като е указано че Стефан Велики е написал екземпляра на "рутенския" /ruthenian/ диалект на езика "блахико" /valachico - български/, а за Казимирр Полски е бил преведен на "латински" /latinum/ език.

Какво прави Russia на Балканите и в герба на старите провинциите на Стефан Душановата федерация? Виждам герб на провинция Расса /Раска/, но не и Руссия. Произхода на името Расса се появява от момента, когато унгарските крале отдават балкански земи за управление от името на унгарската корона на приети в двора им руски аристократи бежанци - ставали им васали /Яков Светослав и Ростислав Михайлович/. В общия герб и другите посочени ясно се вижда и герба на регион България - това е на Охридска България /от Охрид до Видин - това е България за латинските геополитически географи/ включена в рамките на Стефандушановата държавност. Всъщност по-пряк контрол над тази България има Елена Българска - съпруга на Стефан Душан, сестра на българския цар Йоан Александър. Този контрол тя осъществява в различно време чрез свои верни хора от български аристократичен произход - Йоан Комнин Асен /неин брат/, личният й ковчежник Мариян /Мрнян/, синовете му Влъкашин и Углеш, крал Марко, а по-преди и от такива като Момчил. Какво общо обаче има всичко това с темата за "Седемте племена със статут на социална категория зависимо население в Римската империя"??

поправка: "славяне - рабы" от западной средневековой (ДО 1601 г.) В научната дисциплина "Римско право" на всички световни юридически факултети /вкл. в России/ така е и до момента. Това е правен научен термин, а оттам и съдържащ се с този смисъл в източниците от латински характер. "славяне - не рабы" от западной - хабсбургской средневековой /започва ОТ 1601 г./ запознай се с пълното заглавие на труда на Мавро Орбиини /1601г./

Гена, затова не ползвай такива "карти", особено пък "съставяни" от историческите имперски школи след ХVІІІ век /вкл. Петербургската/. Ако искаш информация близка до реалността на ІХ век, ползвай максимално приближени до епохата източници. Например такъв източник е "Об управлении империей" на Константин Багрянородни /Х век/ - там е описана "картата на Европа" към това време.

По-скоро е обратното на Last roman Иначе за "ракията" е направо в десятката. "Ракъ-Тракъ". Това от съвременната петебургска имперска историческа школа ли е или от старата?

Посочените местности са вярни. Пропуска се обаче, че по времето когато Тесалия и Пелопонес се наричат "терра славиника/ сервика" /земя на робите/, Епир е "терра либерия" /земя на свободните/.

борбата е била срещу "фашизма и капитализма" /взаимосвързани или взаимозаменяеми термини/ в наложената в Източната част на Европа следвоенна сталинска пропагандна терминология.

превод на източника: Стр. 94 путешествие Вилибальда, «между 722 и 725 гг. Арголидское побережье там. Где находилась Монембазия, превратилось тогда вполне в земя заселена с роби /terra slavinica/.» /заб. в Епир пък е областта "Либерия" - т.е. на свободните, а не на робите. Безспорно е, че Африка към ХVІІІ-ХІХ в. е една "терра славиника - земя на робите". Обаче има едно изключение. Терра "Либерия" - земята на свободните. Тази държава си съществува и сега, с името си, навяващо далечен спомен за социалното положение в този континент допреди век-два/ Стр. 95. византийский схоластик 10 в Алмеловен: «И теперь также почти весь Эпир и Эллада, Пелопоннес и Македония населены-рабами скифами /скифо-славянами/.» т.е. социалния статус е "роби, соц. категория зависимо население", народностния произход е "скити". "ромей" е могъл да бъде всеки арабин, грък, скит, латинянин, иверин, тюрк, негър или чукча, който има признат "римски произход"- римско гражданство. Не търси народностен произход в социалния термин "ромей" в Римската империя и наследниците й. Грък е можел да е "ромей", но в същото време съседа му също грък може да е бил и "роб" /"славянин"/. Това е другата социална категория в римската държавност и право. Българин /Блах, Блахар/ е можел да е "ромей" /напр: патриция Кубрат/, но в същото време негов сънародник живущ в Източната римска империя /между Дунав и Константинопол/ може да е бил "роб" /"славянин", ето ти твоите "скифы-славяне"/. Това е другата социална категория в римската държавност и право. Обратно: Ромеят Константин Велики /по произход от "траките"/ е първия в йерархията с "произход от Рим" /римски гражданин/, но в същото време негов "сънародник" по социален статус /"ромей/ попаднал в плен на арабите може да е бил "рая" /роб, соц.категория зависимо население в арабския свят/. Вниквай в източниците съсредоточено в пълния им смисъл, а не шаблонно. Тогава източниците ще ти се отблагодарят подобаващо и няма да остане нищо скрито от съдържащото се в тях.

Има логика. Това се подкрепя и от следното: Пратурците и раята са били съюзници. Откъде съдим за този факт? Раята е имала функции и по охрана на пътища и проходи /дервенджии/ и по охрана на важни гранични участъци /мартолоси-граничери/. http://www.varna-bg.com/chronicle/pod_igo/dal1/3/35.html "Пазачи на проходите. – Други селски общини, които добили свобода и права, като войнишките, били тия, що се намирали от двете страни на планинските проходи /клисури), наречени дервенджии (проходопазачи). Въоръжените селяни от тия села по ред пазели денем и нощем опасните места в устията на проходите и, когато се явявели разбойници, те се свиквали с известни знакове (биене на тъпани), та се спущали от двете страни на проходите да заловят или прогонят обирачите. Граничари. – Трети общини, села или лица, и покрайнините били натоварени да пазят границата и да изпълняват изобщо граничарска служба. Те носели името марталози– от думата armatolos – въоръженец, сир. раи, въоръжени да пазят крепостите по границата, да се притичат на помощ на войската при ненадейно неприятелско нападение, да пазят пристанищата, караулните кули и др.; те конвоирали царските транспорти и обози, пленниците, арестантите и преследвали разбойниците". Охрана на границите /и проходите/... се поверява или само на своите, или на НАЙ-ВЕРНИЯ ти СЪЮЗНИК. В случая ролята на най-верния съюзник ... са играели...раята. В този смисъл, както славяните са най-верния съюзник на прабългарите, така и раята е най-верния съюзник на пратурците /праосманците/.

От положението на твоите знания, ако можеш да отговориш на въпроса: "Древната дохристианска история на славяните" съвпада ли с "Древната дохристианска история на раята"?

В V век в Константинопол една от силните партии е тази на българите. Т.е. на съюзниците - федерати на Константин Велики, за разлика от подчинените му две социални категории народности - "ромеи" /титулна/ и "славяни" /нетитулна подчинена соц народност/. Не забравяме обаче, че тъй както има българи-федерати с политическа власт в Константинопол, по същото време съществува и самостоятелна държавност на българи северно от Дунав. Описаната търговия с роби е към кр. на Х век, когато вече е наложено пряко римско константинополско право в завладяната "Източна част на І българско царство" /гръко-конст.терм-я област "Мизия" - лат.терм. област "Блахия"/.

Това не е така. Нещата са по-сложни от плоското пресъздаване... и не е тема. За да завърша по централния въпрос на тази извън темата тема: Йоан Екзарх в Х век, ей така между другото, споменавайки многото теории, излиза със заключение, че земята ще да е кръгла и се състои от две полусфери наложени една към друга. Едва в ХVІ век Коперник издава тежък труд /не така между другото, а направо прави "революция"/. Галилео Галилей пък в ХVІІ в. без малко да отиде на кладата за думи /в "тежък" труд, а не между другото/ подобни на Екзарх. Когато казват неща подобни на Екзарх, последните двама учени ли са в твоята квалификация? Те изобретяват ли нещо, което старите астрономи да не знаят, вкл. "неастронома" Екзарх? Питам дали изобретяват, защото под учен разбираш изобретател, нали? А всъщност учен е човек, който владее науката, да знае теориите й и да дава своя избор на теория - каквото Екзарх удивително точно прави. И това е в Х век. Какво е нивото на науката в Х в. в западноевропейския свят? Какви теории се обсъждат в Х в.? Йоан Екзарх със своите изводи "Екзарх" ли щеше да е или на кладата, ако ги бе споделил в онзи регион? Ами в този нашия регион в Х век с тези изводи той на кладата ли е или е "Екзарх"? Някой има ли да каже нещо за робски институт у нас преди Закон судни людям или да смятам, че нямам опоненти по въпроса? Това е темата тук.