Иванко Тертер

Аспарух IYI, ако "влезеш" в същината на темата, бих ти обърнал някакво внимание за отговор... засега си на светлинни години от същината. Явно не четеш от стр. 1 насам, което е явно неуважение към темата и участвалите по нея дебатьори. Всъщност темата е и отдавна изчерпана... поне, докато някой не даде така дълго чаканите податки или доказателство, едно - едничко поне ... а за какво ли? Който е чел темата от началото и е в "час" с нея, той знае! От мен толкова.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6143&st=0 - ето една обвързана с настоящата тема. и в допълнение: "Аноним на Кезаи" сочи, че през 504 г. българския предводител Реан с огромна войска заел "цяла България и Унгария заедно с крепостта Сирмиум", т.е. цялата южна част на Атиловата държава. "Манасиева хроника", в приписките й се сочи, че в през V век българите обитават и своят уседнало, земите северно от Дунав - т.е. южната част на Атиловата държава.. "Ашхарацуйс" - пише, че Сармания почва от Загура, т.е. от немските българи /ок.V-VІв./, и се простира до Рипейските планини" - т.е. южната част на Атиловата държава. "англ. крал Алфред Велики пише", че българите живеели някога /ок. V-VІв./ "...на север от Далмация в съседство с Каринтия" - т.е. южната част на Атиловата държава.

Константин Багрянородни също твърди, че има "славяни" и една малка част от тази "социална категория зависимо население" в Римската империя е дошла от района на Висла /VІІв./ и после е заселена от Ираклий в Панония. Някакъв източник за етническото име на тези определяни с правния термин по римското право "славяни" има ли? Предполагам, че източника трябва да не е латински или гръцки. Говорим именно за тази част от социалната категория зависимо население дошла от Балтика, защото тези попълвали този институт на римското правото и дошли от юг към империята са преобладаващо араби, а местното население включвано в същата група са доримските народи - траки, даки, илири.

Много добре. Въобще неразработена тема и добре, че я подхващаш. Тезата ти ми звучи логично.

КГ125, да не бъдем за пореден път мнителни към знанията на съвременниците от ХІІІв. и че много често бъркали. Също и че не знаели историята такава /едва ли не - упрек/, каквато я знаем ние, които живеем 800 години след събитията и тогавашното геополитическо статукво. Ясно е, че Рубрук и Бейкън не бъркат, а използват общоприетата в геополитиката от ХІІІ в. терминология. Може би ние трябва да си "сверим" знанията с техните, а не те-съвременниците на епохата с нашите. Armand O'BOLG, във форума има друга тема за термините "бяла, черна и т.н.", като там въпроса в общи линии е изяснен. От всичките описани на стр. 1 примери се вижда, че няма използване на "Малка" без в същото време да има и "Голяма". Няма използване на "Голяма" без в същия момент да има "Малка". Апелирах, да се абстрахираме от "революционния подход", че само България в VІІ век е изключение /дежурния подход, когато не можем да обясним нещо или обяснението не се вписва в изградената отпреди матрица/. Бих добавил, че винаги представените за "Малка" и "Голяма" /Велика/ части с едно име на държава, са имали ОБЩА граница - примерите са на стр. 1 /Гърция, Русь, Валахия, Армения/. В този смисъл в VІІ в. "Велика България" /Голяма България на Кубрат/ и изследваната тук евентуална "Малка България" също трябва да имат такава обща граница. Къде е тя? И коя е тази Малка България в VІІ век? Не вярвам да е "Държавата на Само-Дулеба". Смятам, че не е западно, а е южно от Велика България и както логично Last Roman подсказа, навярно общата граница е река Дунав, защото такава е практиката в ранно-среднвековния свят. Примерът с Армения и дележа й по линията на р. Ефрат е подобен. В този смисъл условното обозначение на Малка България южно от Дунав в периода към средата на VІІ век е повече от логично и приемливо. В потвърждение на това е и споменатия от Capitainofmarine факт на близостта на тази България до ойкумена втори Рим-Константинопол.

Е, ясно. И при нас, но и в руския език и в момента го има израза "Велика страна моя родная"... превод: Голяма си, Обширна си, моя родна страна. Много планини, много реки в теб и т.н. Обаче коментирай по същество въпроса. Винаги когато гръко/ римските източници говорят за "Велика" в същия момент има и "Малка". В 632 г. има Велика България. Къде, според теб, в 632 г. е Малка България? И доказателството, че горното не е вярно, е в текста на Рубрук и Бейкън от пост 1 на стр. 1. Велика България и в ХІІІ век продължава да си е в Азия, а Малката е в Европа. Може би тя е Новата... но си е Велика, като термин. Респективно подобно и с термина Малка.

В текста няма намеци за насаждане на любов към еничарския институт, а точно обратното. Показана е страната на обикновените християнски семейства и деца, която страна е трагична от духовно и физическо естество.

Много добре. Смятам това за добър пример, как трябва да се изучават такива проблеми. Особено пък от южната ни съседка, макар че автора е роден в България и си е от нашенците. Така рационално, хладнокръвно и спокойно трябва да се разглеждат общите проблеми в балканската история.

Тази терминология на Рим и Константинопол. Географската близост е определяща или е определящо това, че "Малката" е историческото ядро на държавата, а "Великата" /Голямата/ са завоеванията /ново усвоените земи/. Има в 632 г. Велика България. Къде е тогава в 632 г. Малка България, според теб? При този вариант /вариант 2 от горния ми пасаж/, в 632 г. има Велика България, т.е. тя по този вариант е "ново усвоена земя" или "вторично усвоена земя". Ядрото значи е другаде. Ядрото, което усвоява тази нова земя. Къде тогава в 632 г. е това ядро - Малка България, според теб?

България става съюзник на Германия, след като СССР вече е станал неин съюзник. Значи по тази логика и СССР е фашистка държава!!!

Проблема е в това, че Велика България е "Кубратовия съюз" /632-660г./. Аспарух още не е "изязъл" на политическата сцена... Къде се намира, според теб, Малка България в периода 632-660г. /по времето на Кубрат/?

Интересно мнение. Моето е подобно.

Добре, така да е. Условното РАЗДЕЛЕНИЕ е това, което от едно цяло нещо - прави две части. Едната част е условно Голямата. Другата част е условно Малката. В VІІ век имаме една "условно" Голяма част - държавата Велика България на Кубрат /северно от Дунав до Кавказ/. Къде тогава, според теб, е "условно" малката част - Малка България - в VІІ в.? p.s. T.Jonchev, благодаря.

МАЛАЯ РУСЬ И ВЕЛИКАЯ РУСЬ МАЛАЯ ГРЕЦИЯ И ВЕЛИКАЯ ГРЕЦИЯ [2] Названия Малая Русь и Великая Русь – ведут свою родословную от византийских категорий Μικρά Ρωσία и Μακρά Ρωσία, которые использовались в церковно-административной практике, начиная с XIV в. По аналогии с терминами “Малая Греция” и “Великая Греция”, византийцы под “Малой Россией” понимали метрополию — центр Руси (Южную Русь, современную Украину), а под “Великой Россией” — русские земли в широком смысле, т.е. территория епархий, находящихся под властью киевского митрополита). Схожие по смыслу выражения можно обнаружить и в других языках: ср. “Срединный Китай” и “Большой Китай”. http://www.intelros.ru/subject/karta_bud/3...rossija-ne.html МАЛАЯ ВАЛАХИЯ И ВЕЛИКАЯ ВАЛАХИЯ 1) Валахия (историческая область в Румынии) die Große Walachei — Великая Валахия, Мунтения die Kleine Walachei — Малая Валахия, Олтения http://dic.academic.ru/dic.nsf/ger_rus/164065/Walachei МАЛАЯ АРМЕНИЯ И ВЕЛИКАЯ АРМЕНИЯ Малая Армения (греч. Αρμενία Μικρα; в ранних средневековых европейских источниках иногда ошибочно именовалась Киликия, Килийкийское царство, которое в действительности находилось к югу от Каппадокии) — область в верховьях рек Евфрат, Ликус и Галис, граничила с Понтом на севере, Великой Арменией на востоке (граница проходила по Евфрату), Сирией и Киликией на юге (граница по горам Тавр), Каппадокией на западе. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%BD%D0%B8%D1%8F http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%BD%D0%B8%D1%8F МАЛАЯ БОЛГАРИЯ И ВЕЛИКАЯ БОЛГАРИЯ В ХІІІ ВЕК “И это княжество граничит на севере прежде всего с Великой Булгарией, откуда происходят булгары 110, живущие между Константинополем 111, Венгрией и Склавонией 112. Ведь та, что расположена в Европе, - Малая Булгария, [и там] говорят на языке булгар, живущих в Великой Булгарии, которая находится в Азии.” http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Bacon_.../frametext1.htm http://www.vostlit.by.ru/Texts/rus3/Rubruk/frametext3.htm ясно е, че когато в източниците се употребявала приставката “МАЛАЯ” , в същото време е имало държавност със същия етноним, но с приставка “ВЕЛИКАЯ”. И обратно. В VІІ век имаме източници за ВЕЛИКА БЪЛГАРИЯ /на Кубрат – поне от 632г./ - Makro Bulgaria Magna Bulgaria. КЪДЕ СЕ НАМИРА ТОГАВА В VІІ ВЕК МАЛКА БЪЛГАРИЯ /Малая Болгария, mikra Bulgaria, minor Bulgaria/? Не ми казвайте, че само България в VІІ век е изключение и имайки България с приставка Голяма /Велика, Магна, Майор, Макро/, в същото време няма друга България с приставка Малка /Мала, Минор, Микро/. В VІІ век според мен малка България /Bulgaria minor/ е там, където Никифор Григора ситуира българите нахлули на Балканите в ІV-V век и населявали тази част оттогава и до ден днешен. Там ги ситуира и Шарл Дю Канж от V век насетне. Също и Юстиниан. Също и Василий ІІ Българоубиец. Също е и административна единица /тема/ със същото име по време на византийското владичество 1019-1185. Също е и геополитическата административна единица с това име за папството Ватикан, поради което на изток от Искър земите носят само име на област с името на населяващите я, а не на политически субект /за папството, но не и за българските царе/... Ето защо в ХІІІ век продължава Велика България да е в Азия, а Малка България да е в Европа - между Константинопол и Унгария /източника е горе/. Чакам хипотези за отговор на въпроса КЪДЕ СЕ НАМИРА В VІІ ВЕК МАЛКА БЪЛГАРИЯ /Малая Болгария, mikra Bulgaria, minor Bulgaria/? /Темата не засяга каква философия съдържат в себе си термините "Великая" и "Малая", така че е извън темата. Но, който иска нека обсъжда/.

Точна добавка. "Турци" е нация избистрена идейно в края на 19 век и осъществена след образуване на държавата Турция /20-тег ХХв./, на мястото на разпадналатга се Османска империя. Константин Багрянородни в средата на Х век описва геополитическата обстановка на север от Източната римска империя. В общи линии на север от царство България са турките, държавата на турките и т.п. Всеки се сеща за какво иде реч, смятам? 3. О пачинакитах и турках[1] (Наверх) [Знай], что и турок род весьма страшится и боится упомянутых пачинакитов потому, что был неоднократно побеждаем ими[2] и предан почти полному уничтожению, оттого турки всегда страшными считают пачинакитов и трепещут перед ними. 4. О пачинакитах, росах и турках (Наверх) [Знай], что пока василевс ромеев находится в мире с пачинакитами[1], ни росы, ни турки не могут нападать на державу ромеев по закону войны, а также не могут требовать у ромеев за мир великих и чрезмерных денег и вещей, опасаясь, что василевс употребит силу этого народа против них, когда они выступят на ромеев. Пачинакиты, связанные дружбой с василевсом и побуждаемые его грамотами[2] и дарами, могут легко нападать на землю росов и турок, уводить в рабство их жен и детей и разорять их землю[3]. 13. О народах, соседствующих с турками[1] (Наверх) [Знай], что к туркам прилегают следующие народы. С западной стороны от них[2] - Франгия[3], с северной - пачинакиты[4], а с южной - ... Великая Моравия[5], т.е. страна Сфендоплока[6], которая совершенно уничтожена этими самыми турками и захвачена ими[7]. Хорваты же соседят с турками у гор[8]. [Знай], что пачинакиты могут также нападать на турок, сильно разорять их и вредить им, как уже было сказано выше в главе о пачинакитах[9]. 38. О родословной народа турок и о том, откуда они происходят (Наверх) [Знай], что народ турок имел древнее поселение[1] близ Хазарии, в местности, называвшейся Леведия - по прозвищу их первого воеводы[2]. Этот воевода прозывался личным именем Леведия, а по названию достоинства его именовали воеводой, как и прочих после него. Итак, в этой местности, уже названной Леведии, течет река Хидмас, которая именуется также Хингилус[3]. В те времена они не назывались турками, а именовались по неведомой причине савартами-асфалами[4]. Турок было семь племен[5], но архонта над собой, своего ли или чужого, они никогда не имели; были же у них некие воеводы[6], из которых первым являлся вышеназванный Леведия. Они жили вместе с хазарами в течение трех лет[7], воюя в качестве союзников хазар во всех их войнах[8]. Хаган, архонт Хазарии, благодаря мужеству турок и их воинской помощи, дал в жены первому воеводе турок, называемому Леведией, благородную хазарку из-за славы о его доблести и знаменитости его рода, чтобы она родила от него[9]. Но этот Леведия по неведомой случайности не прижил детей с той хазаркой. Пачинакиты же, прежде названные кангар (а название кангар давалось у них в соответствии с благородством и мужеством)[10], двинувшись на хазар войною и будучи побеждены, были вынуждены покинуть собственную землю и населить землю турок". Когда же меж турками и пачинакитами, тогда называвшимися кангар, состоялось сражение, войско турок было разбито и разделилось на две части. Одна часть поселилась к востоку, в краях Персии, - они и ныне по древнему прозвищу турок называются савартами-асфалами, а вторая часть поселилась в западном краю вместе с их воеводой и вождем Леведией[12], в местах, именуемых Ателкузу[13], в кокоторых ныне проживает народ пачинакитов. Через недолгое время упомянутый хаган, архонт Хазарии, сообщил туркам, чтобы они послали к нему Леведию, первого своего воеводу. Посему Леведия, явившись к хагану Хазарии, спросил о причине, ради которой хаган отправил посольство, [требующее], чтобы Леведия пришел к нему. Хаган сказал ему: "Мы позвали тебя ради того, чтобы избрать тебя, поскольку ты благороден, разумен, известен мужеством и первый среди турок, архонтом твоего народа и чтобы ты повиновался слову и велению нашему"[14]. Отвечая хагану, тот произнес: "Твое отношение ко мне и твой выбор я высоко чту и изъявляю тебе подобающую благодарность, но поскольку я неспособен к такой власти, то не могу повиноваться[15]. Есть, впрочем, иной, помимо меня, воевода, называемый Алмуц[16] и имеющий сына по имени Арпад[17]. Лучше, чтобы один из них, либо этот Алмуц, либо его сын Арпад, стал архонтом и повиновался слову вашему". Итак, довольный такой речью, упомянутый хаган дал Леведии своих людей и послал их с ним к туркам. Когда они беседовали об этом с турками, то турки предпочли, чтобы архонтом скорее оказался Арпад, чем его отец Алмуц, как более достойный, более желанный из-за его разума, рассудительности и мужества и способный к такой власти. Его-то они и сделали архонтом, по обычаю - "закану"[18] хазар подняв его на щите[19]. До этого Арпада турки никогда не имели другого архонта[20], и с тех пор до сего дня они выдвигают архонта Туркии[21] из этого рода[22]. Через некоторое время пачинакиты, напав на турок, изгнали их вместе с их архонтом Арпадом. Поэтому турки, блуждая в поисках земли для поселения, явившись, прогнали обитателей Великой Моравии и поселились в их земле, где и живут теперь турки по сей день[23]. С тех пор турки не испытывали войны от пачинакитов. К вышеупомянутому же народу турок, который поселился к востоку[24], в краях Персии, эти турки, живущие к западу, только что названные[25], и поныне посылают торговцев и навещают их и часто доставляют от них к себе ответные послания[26]. [Знай], что местность пачинакитов, в которой в те времена жили турки, именуется по названиям тамошних рек. А реки эти таковы: первая река под названием Варух, вторая река, именуемая Куву, третья река по имени Трулл[27], четвертая река, называемая Брут, пятая река, именуемая Серет[28]. http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm

Латинците завземат Константинопол /1204/ и гонят византийците /праникейци/, които се укриват в Никея /техния "о-в Певки"/. Последните образуват нова държава на мястото на старата. Там праникейците /византийците/ влизат в съюз със славяните /наследници на Тома славянина/. Оттогава има една нова държава Никея и нова народност славянски никейци. Тази държава, разбира се е смешно да се приема за продължител или наследник на държавност отпреди 1204 г., още повече пък от 160 г. или пр.н.е. Никейците не трябва да се правят на по-велики отколкото са... Същото важи и за българите, особено за ПРА такивата, нали така?.

"социална категория зависимо население"

Да, което е правено и с български канове от около 300 г. преди VІІв. Точно казано. Това за федератите. А тези, които са "без договор" и признание от императора за самостоятелен субект по римското право, как са наричани? Едните федератите, са като съюзници на императора и самоуправляващи се в собствена територия де-факто не част на империята, но де-юре част от нея. Другите, които не са ромеи и не са федерати, как им викат?

Точно. Изучаваме в момента периода, когато /след 626г./ аварите са разбити и Кубрат вече е променил статуквото. Всъщност Кубрат връща колелото към статуквото от V век и съответните граници на тази България. Днестър - Прут имах предвид границите на Bulgaria minor към ХІІІ век!! Пише си горе, че това е Bulgaria minor, а оттам на изток е наричаната Magna Bulgaria, т.е. пак си е България Всъщност тези гръцки и латински термини са доста интересни и исках тема да направя, но не остава време... Когато има Magna Bulgaria /англ. Old Great Bulgaria/ наричана от ромейските летописци, значи има и ... Bulgaria minor по същото време. Ами едната е в северното причерноморие - Голямата. Другата - малката - явно си е там, където Константин Велики основава Първа Юстиниана - Българската архиепископия. Нейните граници са Дунав до устието, даже, най-вероятно. Затова руския летописец е писал, че Аспарух минал Дунава при братята си. Всъщност имаме Стара Велика България, ами Стара е, да! Стара е, защото след нея имаме един неин продължител - "Нова" Велика България /Волжка/. Докато малката България си е само България и е от Константинопол до Унгария /към ХІІІв. - Рубрук, Бейкън/

Magna Bulgaria, ерго Magna Blachia в латинската терминология си съществува и към ХІІІв. и това Волжка България. В Европа по същото време е Minor Bulgaria - тя още към V век е от Каринтия до делтата на Дунав, а към ХІІІ в. е от Карпатите до Родопа и от Косово и Охрид до Адрианопол. Очевидно, че ромеите в 670-те-681 г. воюват на два фронта с България - северо-източен Аспарух /Испор/ и северо-западен Кубер - е, това е България описвана в не един и два европейски източника от V век насетне - от Каринтия до Днестър и Прут. И тя към края на VІІ век изтласква ромейската власт южно от линията Охрид - Хем - Черно море. Всичко друго е подробности в пейзажа...

Малко интересна фактология за Чака /Джога/, от друг различен алтернативен ъгъл. http://robert-ibatullin.narod.ru/alternate...-genealogy1.png http://robert-ibatullin.narod.ru/alternate.../byzance.html#1

Не може да се говори за наличие на румънски думи у двамата византийски писатели. До ХІХ век има латински и български езици. Или говориш латински /latinum/ или български /valachico/. Едва след първата четвърт на ХІХ век и особено след 1861г. във "valachico"-то навлизат латинизми, вкл. италиански, френски думи, вместо изхвърлените български. В общи линии, по отношение самата дискусия за термините използвани в българската историография, трябва да отбележим, че термините са привнесени отвън. Това е така, защото нашата историография борави с академично наложените й външни термини и изучава историята през схващането за история на тези външни фактори. Това е все едно, да разглеждаме историята на българия в ХV-ХХ век през призмата и термините на османската школа и исторически мироглед.

Византия не е признала България в 681 г., а е признала за България "новоприсъединените от Византия територии на юг от Дунав". Да погледнем тогава въпроса така: Както в 681 г. Визнатия "признава" България, така в същия международен договор и България "признава" Византия. Е, какво стана? България значи е "основана" в 681 г. и Византия е "основана" значи в 681 г. Не учете само история през "византийска", "папска" и друга призми, нне мислете само от тяхната позиция, а въобще трябва да се гледа над тези догми и неща. Иначе и ІІ БЦ е "основано" в 1204 г., защото Инокентий ІІІ го "признава". А Османската империя значи завладява ІІ БЦ едва в 1508 г., защото в тази година императора на Свещената римска империя /Владислав І/ "признава" с договор завладяните български земи за подвластни на османския султан. И какво, ако нямаше договор с папата в 1204 г.? И какво, ако нямаше договор с императора на СРИ в 1508г.? А какво, като има договор с императора на ИРИ в 681 г.?

Да, към 681 г. може да се отнесе окончателното - разширение на България на юг от Дунав и преместването - в резултат от хазарската опастност - на столицата на Западната част от България /управлявана от Аспарух/ в новоприсъденинените окончателно, за сметка на Константинопол, земи. п.с. "ремикс" на тактиката на Аспарух правят по-късно българските владетели: Самуил /997-1014г./ - в резултат на "византийска" опастност Асен І /1185-1196/ - в резултат на "византийска" опастност Йоан Шишман /1371-1395г./- в резултат на "османска" опастност