D3loFF

Да, благодаря!

Нека позная - около 20-25% I2, ~20% Е1b1b и пак около 20% общо R1a и R1b, нали? А при жените H и Т2.

Имаш и белги, и фир болг, и волки Стига че получавам PTSD вече от тия "б"-та и производните им.

Еми така смятам, и си спазвам правилото да е от език включен в хипотезата за франко-скандинаво-романския Но има и много историко-логически смисъл също. Ти виж само какво става с боилите, боя, бои, боулета (съвети), баукни, бау(л)гадури (както впрочем се чете), багаини и т.н. Просто е нереално. Още една дума с "б" и не знам...

О, разбира се. Както и с "тара", което пак е средновековна дума, даже с антични корени, и е свързана с "мерките и теглилките", което също е много важен аспект на тогавашния свят. Отново в търговския смисъл на думата дори. Лесно можеше да изляза с подобно обяснение и да кажа - еми, това е таркан, човека "знаещ/уеднаквяващ мерките" от "тара" и "кан/кин". Даже сигурно е имало и такава позиция понеже те са били строго регулирани и така са се събирали данъците, когато не са били под формата на ценни метали. Но освен това и при самата търговия при претеглянето на стоките. Но нямаше как да е това понеже етимологичния произход и път на "тара" е съвсем различен от този на "търг".

Част 1: Въведение Като логично продължение на темите за прочита на (пра)българските титли през призмата на франкски език, който както уточнихме и според световната наука е смесен език ще разгледаме какво означава титлата „таркан“ и каква е била нейната роля в събитията от края на 9-ти и началото на 10-и век. Разчитането на титлата в този историческо-лингвистичен контекст беше извънредно трудно и бяха разгледани значителен брой възможни обяснения, корени на думи, лингвистични връзки и т.н. Това, което мога да кажа в крайна сметка е че не само имаме обяснение на титлата на същия език, като и на другите титли, но и една изключително интересна връзка с тогавашните събития и елементи на средновековната държава. Предварително се извинявам за дългата тема, но смятам че си заслужава, така че: Приятно четене! Част 2: Разлика между боил и боулиас В темата „Какво всъщност означава титлата болярин!?“ разгледахме значението на титлата „боил/боляр“ и представихме две разновидности на тази титла, специално упоменати в тези си форми в „За управлението на империята“ от Константин Багренородни. - βολιαδες (болиадес) - βουλιας (боулиас) Извадка от текста на Константин – ГИБИ V с подчертани двата типа думи: И за мен лично беше странно защо в един и същи документ, в един и същи абзац, имаме две различни по изписване разновидности на едно и също нещо. Това което осъзнах е че думата βουλιας (боулиас), която участва в словосъчетанието: βουλιας ταρκανος (боулиас тарканос) макар и много много близка до βολιαδες (боили) си е чисто гръцката дума: βουλή (боуле) – съвет, събрание Да, думите си приличат изключително много и е напълно нормално това да води до объркване, но разликите при изписването и изговарянето все пак са налични. Част 3: Граматична разбивка на думите βουλιας (боулиас) и βολιαδες (болиадес) Думата βουλιας се състои от две части: - основна част произлизаща от βουλή (съвет/събрание) - наставка -ιας (-иас) Гръцката наставка -ιας (-иас) е стандартно употребявана при формирането на титли, роли и принадлежност от съществителни. Тоест думата заедно с наставката получава значението на: - съветник - член на съвета - човек асоцииран със съвета В съвременните западни езици думата е позната като: - councilor (каунселор), идваща нормално от council (каунсел) и има същото значение Думата βολιαδες също се състои от две части: - основна част βολια (боил) - наставка -δες (-дес) Гръцката наставка -δες (-дес) се употребява за адаптиране на множественото число на не-гръцки титли/думи/термини. Пример е βοεβόδες (воеводес), което както и става ясно от самата дума идва от „воевода“. Но тук спор няма понеже думата си е правилно преведена в миналото от учените като боил в множествено число – боили. Знам че тези близки по произнасяне и изписване думи могат да бъдат объркващи за читателите и интересуващите се (а и не само за тях, ами и за самите изследователи), но то ако беше лесно щеше отдавна да имаме отговорите на много от въпросите, които ни интересуват. Част 4: Значение на титлата ταρκανος (тарканос) Както знаем от историческия източник думата ταρκανος (тарканос) е част от цялото словосъчетание: βουλιας ταρκανος (боулиас тарканос) Както уточнихме по-горе боулиас означава „съветник, член на съвета“. Тарканос, което е „таркан“ с гръцкото окончание „ос“ идва от: - старо-скандинавското – torg (торг) - старо-източно-славянското – търгъ - прото-индоевропейското - *tregh И има значение: - търговия - аукцион - стоки - пазар - пазарлък Интересното е че думата основно в този си вид е налична в старите скандинавски и славянски езици. Сега от кой в кой език е заемка това не мога да кажа, но е факт че присъства и двете стари езикови групи. А на гръцки думата е изписана като „таркан“ с „а“ като втора буква и с „к“ като четвърта понеже - в гръцкия език не присъства буквата „ъ“ - в гръцкия език няма и твърдо „г“, понеже „γ“ (гама) се произнася като меко „гх“ Също така произношението играе голяма роля понеже и до ден днешен като изговаряме „търг“ по-скоро се чува „търк/тарк“. Така че цялото словосъчетание βουλιας ταρκανος (боулиас тарканос) означава: - съветник по търговията - член/председател/представител на търговския съвет/гилдия И както се вижда (пра)българската титла таркан няма нищо общо от гледна точка на значение (и граматика) с тюркската таркан, която предполагемо означава: - управленска титла - човек, освободен от данъци - занаятчия Както и други тълкувания. Аз лично не бих и бил напълно сигурен и в тези ѝ дори значения, но това е съвсем отделен въпрос, който оставям на тюрколозите. В контекста на събитията и от лингвистична гледна точка на словосъчетанията тя няма да има никакъв смисъл, ако бъде приложена с тюркското си значение. Част 5: Търговските взаимоотношения с Източната Римска Империя (Византия) в края на 9 в. началото на 10 в. 5.1. Българското тържище в Константинопол Търговските взаимоотношения с Византия в този период са една много сериозна тема. Както знаем в Константинопол се намира „българското тържище“. Наличието на подобна институция предполага следното: - постоянно търговско присъствие в столицата - приходи от търговията - някакъв вид администрация управление на тържището и приходите от него Тези физически фактори водят до други заключения: - по всяка вероятност в Константинопол е имало български укрепен двор/аул в който са се менажирали финансовите приходи от тържището - имало е стража и администрация под формата, разбира се, на служители, както и представители на търговския отрасъл Сега дали ще го наречете търговски съвет, гилдия или просто събрание на търговците, няма особено значение, но подобни организации имат много серизоно влияние в политиката и връзките между страните още от Библейско време. Поради тази причина и въпросният техен представител е бил поканен/поканван на императорския прием заедно с другите благородници. 5.2. „Първата търговска война“ в Европа Реално не зная дали българо-византийската търговска война наистина е била първата търговска война в Европа, но наскоро срещнах това понятие и ми се стори интересно. Това което е факт, обаче е, че император Лъв VI Философ премества българското тържище от Константинопол в Солун. Вследствие на това българските търговци се оплакват на цар Симеон, който изпраща официална комуникация до императора. След като императорът пренебрегва българските претенции, цар Симеон започва една от няколкото си войни срещу Византия. Разбира се, не е ясно дали цар Симеон използва инцидента като предтекст за своята експанзионна политика, но при всички положения събитието е от много сериозна важност тъй като пряко засяга финансово-паричните интересни на страната, което от своя страна предполага и наистина мащаба на приходите от тази организация. За тесните връзки между търговските организации/гилдии и управленската аристокрация през Средновековието няма смисъл да навлизам в много подробности. Те са установен факт, който само може да бъде изследван в контекста на случилите се събития. Част 6: Заключение Заключението е че наличието на подобни структури и организации, както и събитията произлизащи във връзка с тях демонстрира една сложна финансово-парично-политическа система типична за периода в Европа. Също така показва че средновековна България е една напълно пълноценна държава за времето си, притежаваща всички елементи на цивилизацията и държавността, а не някаква дивашка (макар и на моменти да е доста люта) наследничка на ранна кланово-номадска федерация.

Той Макето обича двойните стандарти. Преди няколко седмици обясняваше как нямало значение дали си част от академията, за да правиш наука, сега вика "те само учени могат да търсят кусури на други учени". И тази дума "псевдо" му е заседнала в речника и я повтаря като папагал за щяло и нещяло. И какво дори означава това? Аз имам сигурно три до пет пъти по сериозен академичен "бакграунд" от него. И на последно място, но не по важност - има проблеми с разбирането на сложни концепции. Нещо, което за съжаление много хора споделят и беше резултат и на изследванията за образованието в България. Казвам го защото явно му е трудно да схване, че дори и без моята поправка на надписа на Тонюкук не пише че човека е тюрк, ами че само е живял там. И то дори не при тюрките, ами в Табгач, което е част от имперски Китай - значи ако ще изхождаме само от тази логика е китаец. Да не говорим, че това е единствената инстанция, която споменава първите две думи на тази титла на тюркски надпис. Защо ли? И те такива ми ти работи. П.П. Ето например едно ново проучване от 2018 г. за тюркските думи в прикачения документ, направено от лингвисти и филолози.

Какво те притеснява тук? Той описва Атлантическия океан и от север където продължава и се свързва с Балтийско море, което е реално Маре Варенгорум.

Кое е обаче "Mare Varengorum"? Черно или Каспийско?

Хахахах. Маке, 'наеш к'во? Желая ти попътен вятър и много успехи в историческите проучвания занапред! И на теб и на останалите хейтъри във форума. Единствено ви съветвам да побързате, защото както е тръгнало накрая няма да остане нищо за проучване. П.П. Всъщност не съм на 100% сигурен дали това беше отправено към мен Ако е окей, ако не е @Tomata, каква каша забърка!

Еми не те разбрах изобщо, извинявай!

Тома, ти видя ли линка на @isav, че се подиграваш? То това е от там и ако мислиш, че не е транскрибирано коректно, защото ти на транскрипцията се смееш, пробвай ти. Това не сме го писали нито той нито аз.

Благодаря ти! Ще се включа и аз с малко пояснение. Bilge Tuňuquq : ben özüm : Tabγač eliŋe : qïlïntïm : Türük budun : Tabγačqa : ükü erür erti : Аз мъдрият Тонюкук бях [скоба] в страната Табгач. Тюрките бяха подчинени на Табгач. Защо поставям скоба? Ами защото думата qïlïntïm/çïlintim означава: - доведен/заведен - изпратен - по работа Аз мъдрият Тонюкук бях доведен/изпратен/по работа в страната Табгач... @Р. Теодосиев Може ли да включим форума да изобразява тюрко-орхонска писменост? Ще е много полезно понеже сега го пуснах като картинка, че не се показваше. Благодаря предварително, ако е възможно!

Би ли ни демонстрирал къде на Орхонските надписи го пише? П.П. Питам така понеже просто не искам дискусията да свършва за 5 минути, не е интересно

Титлата таркан, както и боляр (което не е титла реално, понеже означава просто "аристократ"), има различни разновидности: ζουπαν ταρκανος (жупан таркан) βουλιας ταρκανος (боил/боляр таркан) ζερα ταρκανος (зера таркан) и т.н. мисля и още. 1. Едно от значенията на думата таркан идва от "тарга" - щит. Ако разгледаме с това значение, например най-лесното словосъчетание "жупан таркан" може да предположим, че става дума за нещо от сорта на щитоносец или т.н. в средновековието "shield-bearer" (което е същото). Но тук има проблем, понеже жупана е управител на област, което означава, че по всяка вероятност е аристократ. Аристократите, както уточнихме не си цапат ръцете с работата на оръженосците. Така че този вариант НЕ Е добро обяснение и по-скоро отпада. 2. Друга възможност е таркан да идва от думата "тарго" - ръб, край, граница. Като думата произлиза и има вариантите: - прото-германски - targo (тарго) - прото индо-европейски - dergh (дергх) - литовски - darzas (дарзас) - старобългарски - подрагь Тоест това е термин свързан с границата. И тук вече, ако пак разгледаме словосъчетанието - жупан таркан, имаме "управител на гранична област", което вече има доста повече смисъл от точка 1. При боил/боляр таркана вече имаме значението на "знак/благородник" и "граница", което може да има две значения: - граничен болярин - в "За управлението на империята", в частта "За церемониала във византийския двор" Константин Багренородни като описва длъжностите и казва, че болярите са вътрешни и външни (есо и екзо). Но и това отпада, понеже боил таркана е споменат по хералдическа йерархия след канейртхейна (както реално се произнася канартикина) - престолонаследника. Тоест това е длъжност над останалите "външни боляри". - това да е длъжността отговаряща за маркирането/опазването на границата, но защо е директно след престолонаследника това на този етап не мога да ти кажа понеже ще ми трябва повече проучване П.П. Като разбира се може и да е нещо съвсем различно понеже както виждаш корените на думите си приличат и може да произлиза от кой знае какво още.