dario

Пробата първоначално е сгрешена като неолитна, но ако не се лъжа с радиовъглероден анализ е определена към 9ти век, а и самата хаплогрупа също показва късноантична връзка с далечния изток, така че може да се очаква да е пристигнала в Европа през Ранно средновековие.

Това пък откъде е като информация? Доста странно, ако е вярно.

Съгласен съм, само че прекаления исторически "агностицизъм" води до несигурност в знанията ни. Няма лошо човек да защитава определена позиция. Аз признавам, по линия на Бешевлиев и Рашев, че ирански субстрат е съществувал. Нещо повече - даже е почти неизбежно - понеже всеки новопоявил се степен народ в историята е мешания от предходните. Сарматски хаплогрупи и сега си съществуват в малък дял, само че носителите им са в Узбекистан, Казахстан, Кавказ, докато в Европа е много трудно да се намерят. Моята критика към иранската теза идва също и от имплицитно заложената й идея да служи като инструмент срещу славянските ни корени, а и не само. И ако на някой това му се струва странно, ето че точно Южняк и вероятно Чобанов (предполагам) са готови да изкарат една типично славянска хаплогрупа I-Z17855 за прабългарска, само защото им е изкочила от прабългарско погребение. А че Плиска е славянски топоним и славянско население е населявало Плиска заедно с прабългарите, вероятно няма нищо общо с това.

Средновековните ни проби показват малък остатъчен степен дял, начело със Самоводене с поне 10% източна-Азия и тюрко-монголска хаплогрупа, докато при Ряховец този елемент вече е по-редуциран. Дори Битолската проба показва малък степен дял, макар и вероятно с Кавказки характер. А другата проба от Ряховец май беше на етнически грък, освен ако не бъркам локацията, но имахме 1 византиец/ка от пробите. Прочие, интересно е да се спомене и изследването на Olade et al, което показа, че в Средновековието 10% от изследваните хаплогрупи са източно-азиатски. Това някак е показателно какво е станало със степните популации за има-няма 1000 години - при положение, че към днешна дата от тия 10% са останали 1-2. За стотиците проби мога само да се надявам и аз, за хиляди вече надали, то даже и от съвременната ни популация нямаме толкова. Между другото, не знам кои са тези европейци по произход говорещи тюркски език, които споменаваш като вариант? За прабългарските некрополи вече споменах проф. Йорданов, а предполагам, че всички тук са го чели. Той пише ясно, че всякакви физически типове са се срещали при прабългарите - от европеидни до монголоидни и всякакви комбинации между тях.

На това ли се крепи иранската теза? На няколко ирански имена? Бешевлиев добре го е написал, че ирански субстрат е бил наличен, наред с угорски субстрат, за който както казах никой не коментира; всичко това гравитиращо около оригинално тюркско ядро. Минималният лингвистичен материал си остава тюркски (при все всички ирански етимологични акробатики) и всички 5 днк проби сочат към източно-азиатска връзка, а не иранска. В крайна сметка, мисля че трябва да се съгласим, че степта е особено смесено пространство от етническа гледна точка и никое племе не е било 100% от даден етнос (или поне не е оставало за дълго 100% нещо си). Така че прабългарите може и наистина да са били разнородни фенотипно и генетично. От което и забавната етимология на булгар-ския етноним (буламач) - която въпреки, че не мога да приема насериозно все пак има някаква логика.

Погледни унгарците колко общо имат генетично със старите маджари и си направи сметка колко прабългарска контрибуция може да очакваме. А пък даже унгарците говорят езика на онова племе. Интересно, че споменаваш генетичните данни, при положение, че точно те са показателни за източно-азиатска връзка на прабългарите. Това са пробите от Самоводене и Ряховец, които имат такъв остатъчен компонент (останалите им компоненти са що годе сходни с нашите, което не значи, че това е оригиналния прабългарски примес, а че вече са били сериозно смесени със славяни и локалната популация). За капак още 3 прабългарски проби от Украйна с източно-азиатски компоненти, които доста хора отметнаха с лека ръка като сгрешени. За физическия тип проф. Йорданов е писал, че се срещат всякакви типове сред наличните останки, включително монголоидни, в това число и туранеца Мостич. Проблемът с историческата парадигма всъщност е че с падането на стария режим автоматично се демонизира всичко от предходния период и трябва непременно да се промени и пренапише целия наратив, за да се създаде един по-престижен разказ за арийския произход на прабългарите, които априорно повечето хора припознават за свои собствени предци и съответно това се превръща в разказ за съвременния българин. Това като процес е част от цялостното вземане на научни теми на абордаж от адвокати и икономисти, под предтекст, че старите учени са били едва ли не принудени от СССР да признаят тюркския произход на прабългарите, понеже не са искали да бъдем престижни арийци. В същото време в масовото съзнание всичко тюркско е равно едва ли не на подчовешко и недостойно за признаване, при все че алтайската теория и нейните производни са доминирали научните мнения и преди 44-та. И така една студия на Бешевлиев за възможния ирански субстрат у прабългарите е превърнат в мейнстрийм наратив на прехода. А за угорския субстрат, който пак Бешевлиев добавя заедно с иранския никой даже и не коментира.

Аз отдавна разправям, че цялата българска история се е превърнала в DIY от лични желания и фантазии. Прабългарите задължително трябва да са арийци и не дай си боже да са имали дръпнати очи, били с 40% контрибуция. Мисля, че най-големият инфантилизъм е идеята, че тези хора имат нещо общо с нас, освен името си, което ние незаслужено носим.

Киприотите ги давам за пример, но реално имаме семплирано византийско население от западна Анатолия. Нямам съмнение, че точно така изглежда и континенталния гръцки геном между Елинистическата епоха и славянската инвазия. Днешните гърци се оформят след варварските нашествия. Те имат едно интересно изследване Biomuse, което ще изследва гърци от всички епохи и има някои предварителни резултати.

Това не е голям проблем само по себе си, защото могат да се изолират отделните компоненти на даден микс и пак да има яснота. Друг е въпроса, че ако стане прекалено голяма мешания с 5-6 популации, моделите почват да стават нестабилни.

Става въпрос за Кипър, не Крит. Технически си прав, обаче генетичната информация, която имаме относно населението на т.нар. Византия (ИРИ) показва, че голяма част от това население е с произход от Западна Анатолия (в по-малка степен и други части на Анатолия) - това население е смесица между древни гърци и местните древно-анатолийци, за които също имаме не малко информация вече. На практика това население са тези 25% от името на тази форумна тема, които се откриват у нас като съвременни българи. Това са византийците, които визирам. И днешните киприоти стоят толкова близо до тях колкото българи със сърби. Това население са на практика и гърците преди варварските нашествия. Градовете на Византия са били пълни с такива анатолийци и съответно влиянието което откриваме днес е разбираемо. Любопитно обаче как днешните гърци имат ок. 20-25% славянски компонент, а българите 24% анатолийски (разбирай византийско, гръцко или каквото и да е било) - тук говорим за доста сходни процеси на взаимовлияния - в резултат на целия период от ранно средновековие до предмодерност.

@tantin - на мен не ми изглежда да е лош калкулатора, при положение, че през него можеш да репродуцираш резултати от научни изследвания. Например резултатите от Olade et al за 19% тракийски компонент и 24% анадоло-византийски си излизат в G25. @Кухулин - истински тракийски и византийски проби ние и сега имаме. Даже вече знаем, че гръцкото население на Кипър са си на практика живи византийци.

За процентите Източна Азия странна работа, мога да се закълна, че даже на око (фенотипно), в нашето население има повече азиатски елемент от 1-2% но не излиза по калкулатори. Вероятно има друг механизъм по който алели свързани с фенотипа могат да се разпространяват, не съм добре запознат. Въпреки че тия 13% алани от горния модел звучат доста фантастично, все пак мога да се съглася, че има далеч повече от 1-2% азиатско влияние, които трябва да са влезли през някакви степни проксита. Иначе в горния модел липсва анатолийско референтно население, от което моделът гърми 48% BGR Iron Age - ако се добавят анатолийци този елемент ще се изяде наполовина.

То стана на въпрос в предните постове, че данните са базирани на G25 калкулатора на Davidski за бейсик компоненти (qpAdm не съм разучавал). Като дисклеймър само мога да кажа, че там където съм писал CHG е Kura-Araxes_ARM_BA, че да не стане объркване. Само семантично трябва да се разберем, понеже не знам какво имаш предвид под Кавказ - население с такъв чист елемент няма от хиляди години. А там където коментирахме в предните постове за древните популации по наще земи, където гравитират едни 3-4%, там е спорно къде и как е дошъл този елементи, но видимо започва да се появява в късните етапи на Бронза и после при траките си е константен. После през Римския имперски период има голяма емиграция на Анатолийско население към части от Европа, включително ударно по нашите територии (но това е възможно да е влязло в генофонда ни, както @Южняк намекна в предните постове, някъде по времето на Византийското владичество 11-13 век. У това анатолийско население т.нар. Кавказки елемент е част от микса им (ок. 1/3). Ето допълнително проби от римляни от Балканите, които са си анатолийци отвсякъде:

Не съм гледал за всички, но съм чувал, че при повечето европейски народи си гравитира към 1% Източна Азия. Което е доста вероятно и noise effect. В Европа със сигурност най-много такива елементи могат да се намерят в Унгария, Молдова, Украйна, Румъния, все по номадското трасе разположени.

Така изглежда, че това са точно тези 24% Анатолия от заглавието на темата. За степната контрибуция, мисля, че процентите източна Азия са добър ориентир какво може да очакваме (т.е. не много). Ако един степен номад е теоретично 33% източна Азия, 33% Кавказ, 33% иранец, при налични 2% източна Азия у нас, може да се очаква 5-6% контрибуция от такъв тип източник. Това обаче в сценария, че знаем какво точно се е заселило тук преди да се разтвори в морето. Което засега не ни е напълно ясно.