dario

Това вече е мое лично мнение, което не е политизирано. А относно споровете за произхода на прабългарите, няма какво повече да се коментира това, разбрах, че всички сме сармати вече.

Единствените мантри, шумни и натрапчиви, които може да прочете човек тук са: сармати, иранци, скити и т.н. Тюркомани, както казваш, сме 5 човека на кръст.

Турците са огузки тюрки, едно от основните разклонения, съвсем тюрки са си.

Да, това е тежка кондиция автохтонството, но и тези хора просто не можеш да ги вземеш насериозно.

Има Тюркска теория, която е официално приетата теория при това в историографията ни и начинът по който се представяме пред света. Иранската хипотеза първоначално е страничен продукт на Тюрската теория, провери си фактите. Тя е по-скоро за вътрешно ползване. Колкото до наци пропагандата, не си разбрал идеята на това, което казвам. А и то си е лично предположение, което не държа да защитавам от критики. Аз имам един въпрос към теб и останалите - защо е толкова емоционален въпроса за произхода на прабългарите и трябва да се очерняме един друг само защото не сме съгласни?

Как го реши това?

Моето лично предположение е, че виждаме дълготрайния ефект на нацистската расова пропаганда за арийската раса. С важното уточнение, че феновете на сарматите, разбира се, не са някакви нацита, но твърденията идващи от нацистите отдавна са пуснали корен в съзнанието на хората. После ми е интересно, ако Османците никога не бяха завладявали България, дали някой щеше да оспорва тюркската теория за произхода на прабългарите.

Поне за Полша, това което шляхтата погрешно възприема за сарматска мода с прическите и кафтаните и част от хусарския антураж реално са заемки от татарите, но самата им идея е била политическа, да намерят общо пра-минало с литовците. Идеята вероятно идва от птолемеевите карти, където погрешно Sarmatia обхваща земите на Полско-Литовското княжество. Иначе такива side-kick сарматски направления има при повечето славянски народи. Мен ми е интересно защо е толкова престижно иранското потекло обаче, че славяни, а и редица други народи са готови едва ли не да се откажат от собствените етнически корени в полза на ирански произход. Нагласа, която виждам в хората поддържащи ирански тези. Ако се разсъждава отгоре на нещата е даже нелогично. Като погледнем степните иранци, те нито са имали държави, нито са сложили камък над камък, просто поредните степни варвари-грабители от покрайнините на цивилизацията. Обаче хората много ги харесват. Тюрките от друга страна правят държави на всяка крачка и големи империи, завладяват други народи, приемат по-високата култура на подчинените си, очовечват се. Накрая всички като им предложиш тюркска връзка по някаква линия настръхват като от орки

Лингвистите твърдят, че балто-славянската пра-общност се разпада около 1400 г.пр.Хр. - т.е. след това имаме вече отделни народи пра-балти и пра-славяни. Ако са прави съответно за това.

Както казах - взимаш си каквото искаш от него и игнорираш другите му доводи. Въпреки археологическия материал, той тълкува по съвсем различен начин нещата от теб. А интерпретацията на археологическия материал е също важна част от работния им процес, не е само кОпане.

Значи поне с Рашев съм запознат, ама явно ти си му чел само каквото ти харесва от него. Рашев е последовател на Бешевлиев и смята, че е имало ирански етнически субстрат сред прабългарите. Но Рашев изрично си казва, че оригиналното прабългарско племе, аристократичната върхушка, са тюрки. Просто в движенията си през степта са увличали иранци, а както също се споменава, и угро-фини, за което не съм чул досега някой да се напъва за угро-финска теза да прави. Прочие, любимите ти сармати за 1/3 угро-фини генетично. Пак по причина на смесване с чужди населения из Азия. Аз добре знам кое е теория и знам, че иранските напъни си остават една хипотеза засега. От друга страна, да твърдиш, че аз имам псевдонаучни възгледи, направо падам от коня. Ти не се спря да твърдиш всевъзможни криндж и псевдо неща от типа, че иранци и славяни имали сходни езици и сходна лексика и едва ли не било същия език. Това самосиндикално ти печели всички точки псевдонаука, а за другите неща, които твърдиш да не отварям дума. Явно щом се придържам към официалните исторически данни, които самата ни историческа наука е обявила и които намират международно признание, аз съм бил с псевдо възгледите. Това е добър пример за това което в психологията наричат проекция.

Интересно твърдение, при положение, че точно генетиката досега установи източно-азиатски елементи в Самоводенската проба и типична източно азиатска хаплогрупа. После в Ряховската проба имаше същия азиатски елемент, но намален наполовина. После се появиха 3-те прабългарски проби от Украйна дето бяха чистак азиатци, непримесени с балканци и славяни. Хората се размрънкаха, че не било сигурно, че са прабългари. В същото време в нито една от 5-те проби няма ирански елемент, какъвто виждаме у сарматските проби, които даже ги споделих всички налични такива проби в една друга тема да си видят хората за себе си. Сега Стамов пуска някакви твърдения, че нови проби имали по 5% Източна Азия, което означава, че пак са хванали предимно смесени индивиди, но то и не може да бъде другояче предвид историческите обстоятелства. Та, хайде поне да питам на този етап генетиката какво точно е отхвърлила? А колкото до иранската/сарматска теза, която по неясни причини наричаш теория, е мейнстрийм да - в интернет.

Аз за себе си лично се опирам на авторитета на историците ни от преди 90те години. Те са казали, че тия думи са прабългарски, а не печенежки или кумански и вярвам на тия учени. Понеже, ако не вярваме на авторитета на учените, тогава всеки влиза в чудния свят на DIY и постмодерните твърдения от типа "няма обективна истина". След 90те обаче наблюдаваме загуба на вяра в авторитетите, хората създават собствени исторически тези, собствени духовни вярвания, и тн. Не разбирам това, което казваш, че прабългарите е трябвало да научат някакъв трети език, за да научат славянски? Какво значи това? Дали си тюрко или ирано говорящ, научаваш славянски по стечение на обстоятелствата. Все едно татарите не знаят руски. Ако трябва пак да отворим тая тема за иранските думи в езика ни, нека не забравяме, че този тънък езиков субстрат идва до нас през праславянския език, т.е. нещо предшестващо прабългарите. И последно да добавя, ако тюркските езикови данни у прабългарите мислиш, че са недостатъчни или неубедителни, успех с намирането на ирански такива.

Знаем откъде са се пръкнали (микенския) гръцки и старолатинския - PIE. И какво му е неясното на славянския? След разпада на PIE най-общоприето има балто-славянска етно-лингистична общност, която на свой ред се разпада на балтийски и славянски клон. PIE пък идва от Понто-Каспийската степ, това поне вече е ясно, няма много мистерия.

@Янков Не ми се рови честно казано, става въпрос за добре известните на всички ни десетина оцелели до ден-днешен прабългарски думи, от които на прима виста се сещам за бъбрек, белег, кумир, колчан и още няколко, както и окончанието чи/чии. @БатеВаньо - а какво да кажем за хората в този форум, които обявяват разни общославянски думи за ексклузивно български/прабългарски? Май наистина някои хора не си дават сметката, че нашия език не е уникален, а просто разклонение на единен език от ранно средновековие, на който в момента се говорят разновидности в голямата част от източна Европа.

Аз не съм видял някой да е доказал нещо досега по този въпрос. Просто се размятат някакви мнения. Парадигмата в официалната наука досега не е променена, провери, ако не вярваш. Само по форумите е пренаписана историята. Аз не съм бил за науката, а до вчера ти говореше, че сармати и славяни имали сходни езици.

Сигурен съм, че може да се приеме за хейтърско изказването ми, като знам някои хора как реагират на такива въпроси от българската история, но не ми е това идеята. Визирам периода преди 19 век. Не знам дали е изчислявано, но предполагам, че над 95% от населението е било селячество в този период. Мисля, че можеш да намериш немалко инфо относно бита ни през Османския период и да видиш основната маса от населението как е живяла, така че не преувеличавам. Книгите ние ги четем в момента понеже има образование, връчи една книга на селянин през 17 век да видим какво ще разбере от нея. Образованието бавно и трудно се развива у нас и дълго време си остава достъпно за малцина. Аз говоря за масовия човек-селянин през периода. Това за сарматската теза съм сигурен, че никога няма да бъде прието в историята ни и тюркската теория ще си остане водеща. За вътрешно ползване може да си говорим, че е имало някакви иранци и угро-фини сред тюркското ядро, но това са подробности. Сега просто има 1-2 човека като Чобанов, които доста агресивно се застъпват за тази теза, пишат книги, водят лекции, но си мисля, че върховите моменти на иранската теза отдавна минаха. Сега просто виждаме навлизане на ново поколение в историческите кръгове, които ще вкарат малко цвят и толкоз. Аз само се учудвам упорството и драмата с което хората приемат тези въпроси. В края на крайщата, дали прабългарите са били иранци или тюрки не променя нищо в историята или в съвремието. Просто си нагласяме наратива, разказа в главата ни, да бъде по-приятен и да ни уйдисва на личните желания. За това според мен най-важното нещо е напълно да се прекрати с личните желания и да видим реалността възможно най-обективно и безпристрастно. Защото докато човек не се опита да направи това той не вижда реалността, а просто сенките по стените на пещерата. Аз приемам тюркската теория поради обективност. Мислиш ли, че ми дреме да виждам като европеец родство с тюрки, иранци и всякакви гай-джини от Азия? Аз ако исках да си гледам личните желания и предубеждения щях да се пиша 100% славянин и да се отрека напълно от тия другите. Но историята е факт, който отива отвъд какво на нас ни харесва и отърва.

В старобългарския в действителност има древно-тюркски заемки, които ги няма в др славянски езици. Не мога да ги проверя в момента, но има информация по въпроса. Относно втория ти пост, да, има различни движения през това време за освобождение, но огромните маси простонародно население е индиферентно, което го виждаме до края на 19ти век. Масата хора са били дълбоко в неведение за историята на народа си, понеже историята е функция на образованието, а такова почти не е съществувало за дълги периоди от тия 5 века. Никой от селячеството не е знаел нищо за ПБЦ, че изобщо е имало такова нещо. Има обаче имплицитна народна памет, която запазва да речем някоя песен за Шишман и Крали Марко, ама ако си могъл да питаш хората дето ги пеят кои са тия хора сигурно са щели да ти кажат - “не знаем, така са ни научили да я пеем тази песен”. Смята се, че народната памет обхваща максимум 300 години.

Техническият термин е полу-номади. Това е застъпената теза в историографията ни относно прабългарите. Те взимат най-доброто от двата свята - силната организация на номадите, конницата и контрол над пасищата, но в момента, в който се наложи да уседнат, успяват бързо и безболезнено да прелеят към смесено земеделие и животновъдство, да строят градове и валове и т.н. Докато чистите номади обикновено никога не успяват да се климатизират към уседналост и се прикачват като паразит към земеделско общество.

Ти ще изкараш, че стотици милиони хора от славянските народи не съществуват, само защото в средните векове не е имало национализъм Неудобната истина е, че ние българите, ако не беше Паисий и Възрожденската интелигенция, нямаше даже да знаем, че сме българи, ако не ни го бяха напомнили. Българският селянин оцелял 5 века под чужда власт окопан в земята, в землянките с животните в подрума да знаеш, че само за Аспруха и Крума е мислел и ги е помнил. Това което имаме е прекъсване на историческата памет и пълна кабинетна реконструкция в по-ново време. И сега се взимаме много насериозно да role-play-ваме прабългари, да ги ребрандваме на иранци и всякакви такива DIY начинания.

Тук не става въпрос за някаква насилствена асимилация. Прабългарите сами са приели езика на славяните без никаква принуда, когато историческите обстоятелства около покръстването и кодифицирането на старобългарския език. Това е бил съвсем естествен ход, тъй като след 200 години на съвместен живот със славяни, номадското ядро на прабългарите е било почти приключило, хората усядат, взимат си жени славянки и след някое друго поколение прабългарските деца са били в най-добрия случай билингвални. В такива случаи на билингвизъм идва момент в който обикновенно надделява единия език за сметка на другия. Та, в моментът в който последната прабългарска реч е заглъхнала вече говорим за пълна асимилация на прабългарския етнос в славянския народ. Името на един народ няма значение какво е. То е продължено да се ползва по причини, че вече е установено, познато на цялото население, че даже и сред чужди народи, носило е престиж и слава. Славяните от друга страна нямат национално самосъзнание да са славяни или трябва да е било доста фрагментирано до отделни племена, така че за тях е било съвсем естествено да се наричат с чужд за тях етноним. Това, ако се огледаме, ще видим и редица др такива примери по света. И дума не може да става прабългарите да са асимилирали славяните, това никой никога не е твърдял такова нещо досега.

Ранните фази на I2a не са свързани със славяни по причина, че славяни няма до 1400 г.пр.Хр. В моментът обаче в който I2a се влива в славянската пра-общност, определен клон става славянски и от тук-нататък този клон вече е славянски. Клонът придобива нова идентичност, стволът от който произлиза остава различен и несвързан с новия клон. Така е съдбата на всички хаплогрупи, които ги има на различни места. Иначе това за Скандинавия е без значение, точно заради това което писах, че ранните кладове на I2a които предшестват I-Y3120 просто нямат нищо общо със славяните. Всичко което ни интересува в славянска насока започва със съществуването на клон I-Y3120.

Това в случая са G25 координати, които не мога да ти кажа, как точно работят, но те емулират на практика геномите, от които са извлечени. Извличат се от .BAM файлове, които са няколко гига-байтови файлове с генетична информация. Ако трябваше да работим директно с тези файлове, ние нищо нямаше да можем да направим, понеже изчислителната мощ щеше да отнеме дни за разчитането на всичко, което тук става с няколко клика. От друга страна, няма особена разлика в получените резултати спрямо професионални туулове, например моделът от Olade et.al. го възпроизвеждам с отклонение от по 1-2 стотни, т.е. получават се резултати 1:1, ако човек знае как точно да си наглася моделите обаче.

Е, не. Няма как да се съглася, че сарматския език и славянския праезик са били сходни и хората са се разбирали. Това и никоя историческа или езикова теория не го покрепя също. Така че в случая просто оперираш на лични желания. Което според мен е и основния проблем с всички спорове около прабългарите - хората просто имат желанието историческата реалност да е по-интересна и различна от утвърдената, което не се корелира с особени факти. Стотици ирански думи няма в езика ни. Има в праславянския 10-20 условно приети от езиковедите заемки, които ги имат всички други славянски народи. Друг слой са персизмите от Османския период, както вече стана на въпрос.

Франките говорят първоначално на германски език, но приемат романския език от романизираните гали, техни поданници. Прабългарите говорят първо на техния си неславянски език и после заемат езика на подчиненото си население. Същото е. Аз мисля, че ти просто изхождаш от грешната теза, че езика на древните иранци е бил много близък със славянските езици, което просто не е така. 10-20 заети ирански думи не правят никакво сходство между два езика от толкова различни индо-европейски клонове. Прочие, и древно-тюркските остатъци и те са толкова някъде в старославянския и това пак не прави никакво сходство между тюрски и славянски езици. Лексика се заема и се е заемала във всякакви епохи и това е нормално. Ние имаме тонове латинизми в модерния български, но това не ни сродява с латинските езици. Един сармат и един славяни, като са се срещали и, ако всеки си е джапал на неговия си език, съм 100% сигурен, че по никакъв начин не са се разбирали. Ако единият е знаел езика на другия тогава няма проблеми, очевидно. Ако са говорели помежду си на 3ти език лингва-франка пак няма проблеми. Ако тия две племенни групи се случи да живеят заедно и едните да асимилират другите, ще надделее единият език, а другия ще изчезне, както обикновенно е ставало в такива ситуации. Креолизацията е рядък случай в който би се получил някакъв смесен език. Честно казано румънският език ми бие на нещо подобно, понеже там има не само славянска лексика, но и граматични влияния от славянския. Така че степния древноирански няма никакво продължение в никой друг език, освен осетинския, за който трябва да се съгласим, че нищичко не му разбираме като го слушаме. Това с полския пример ми звучи сякаш възприемаш полския език за по-далечен от българския, отколкото иранските езици хаха. Не знам какво щеше да се получи в такава ситуация, може би си прав, че ще има някакъв нов преходен говор, но това просто не се е случило между българския и никой ирански език. Защото в тякъв случай нямаше да имаме само 20 ирански думи, а много повече думи, морфология и граматика и други елементи, които щяха да говорят за такова смесване. Това което имаме с иранския е незначително лексикално влияние, което е доста по-старо от нас като народ и толкова.