dario

Дали са им “царски път до 10”

Това е втората опция, която не написах в поста, да. Но по един или друг начин си имаме работа с индо-европеизирано население, което е било друго на по-предишен етап. В този сценарий пак се отваря въпроса, кога и къде точно е станала индо-европеизацията на E-v13 населението. Това не е въпрос, по-скоро чудене.

За R1a-z93 знам, но j2 къде и кога е намирано?

Дали сте намерили друга хаплогрупа при траките освен E-V13 ? Тя ли си остава доминантна? Като цяло как върви изследването половин година след този пост?

Какви доводи имаме да смятаме, че скитите имат отношение към миналото на славяни и българи? Скитите изчезват преди славяните да изгреят на историческата сцена. В прото-славянския има няколко ирански думи, за които има повече логика да са взети от сармати, с които славяните се засичат исторически. А за българи - няма никакви скитски контакти, било то прабългари или средновековни българи. Сега, ако тук визираме иранската теза за прабългарите, то пак точно със скитите не виждам връзка, пак сармати ни трябват в тая насока.

Да, това е нещо, което е напълно възможно за прото-траките. Но на някакъв етап прото-траките се сблъскват и сливат с друга група население, която ги превъзхожда числено. Втората група вероятно говори неиндоевропейски език и има генетична структура подобна на минойците, т.е. изразено неолитна. Според мен поне тази 2-ра група са оригиналните носители на E-v13. Прото-траките предават на по-голямата група езика, културата и идентичността си. Съотношенията са 20-30% прото-траки срещу 70-80% за втората група. Сега доста спорно е, къде е станало това сливане - на Балканите, Анатолия или Централна Европа. Изненадващо, вече везните клонят, че трябва това да е станало по-скоро в Централна Европа, където се смята, че е имало реликтово неиндоевропейско население, при все цялата нелогичност на твърдението. Но ние не знаем откъде идва това неиндоевропейскп население, винаги ли е било там, мигранти ли са от юг. Има и още един вариант, но няма да претоварвам поста с него. Като цяло това са теории от генетиката и не знам дали на 100% се припокриват с археологията.

Точно това имам предвид, че преди Желязото има само прото-траки, но не е и траки в историческия смисъл. Мисля, че генетично също са били доста различни, нещо за което Фол споменава, че етногенетичните процеси завършват едва в началото на Желязото и тогава вече имаме траки, същински. Вече дали прото-траките се намират на същата територия, в която ги откриваме през Желязото, т.е. в Източните Балкани, е въпрос върху който имам съмнения, че са били тук. Археологията говори за хиатус на Бронзовата цивилизация. Ако Фол, който много уважавам, твърди, че прото-траките вече са били на същите територии през късния Бронз - вдигам ръце и няма да споря. Иначе за Омир мога да предполагам, че априорно е сложил траките в епоса, понеже е смятал, че са били там където ги открива по негово време. Пък Вълчитрънското съкровище е с долна граница 12-то столетие пр.Хр. което напълно би паснало на моята гледна точка.

Там е работата, че едва ли ще разберем кое откъде е точно. Не ми е попадала информация някой да е изследвал гръцките топоними, че да каже чак от коя диалектна група са. Нямам достатъчно информация по въпроса. Нищо не мога да кажа за славянски топоними в Анатолия също. Знаем, че византийците алокират 200,000 славяни, но дотам.

Благодаря за линка. Иначе арменско-сирийските преселници в Тракия през Средновековието са доста любопитна тема. На база на генетика обаче не виждам нещо особено да е останало от това население. Доминантната арменска хаплогрупа R1b-L23, която при нас е 6%, е предимно с албанска връзка и не мисля, че имаме арменски клонове. От друга страна не знам какво точно е положението с J1 / J2 - те са по правило свързани с гръко-езични мигранти, но какви вариации има там не съм проверявал. Бях попадал в История на българите от Иречек на твърдението, че между Пловдив и Карлово е имало т.нар. Павликян кааза. Там Иречек прави интересни заключения, че трябва да се търси ядрото на тези средновековни арменски мигранти преселени от византийците и даже твърди, че физическия тип на хората бил арменоиден. После има опровергавания от по-нови изследователи, които твърдят, че няма нищо по-различно във физически облик на населението от този район. Също съм срещал твърдения за този район, че по поречието на река Стряма има стар пласт от павликянска топонимия (която като цяло има и в Северна България даже). Като цяло това население е изиграло ролята си за оформянето на Богомилството и си остава сякаш не много оценена страница в историята.

Траки през бронза не съществуват. Или има някакви теоретични прото-траки някъде в степите или в Централна Европа (култура Гава). Траките, които имаме и са 100% траки са от Желязото и са 75% Анатолийски фермери, 20% Ямная, 5% Кавказ. Ако се сравнят с днешни популации, попадат по средата между сардинци и островни гърци (т.е. гърците със силно изразен анатолийски профил). Седят на голяма дистанция от повечето балканци, макар че има някаква относителна близост все пак с албанци и гърци. Всъщност сравнени с древни популации, траките не са много далече от микенските гърци, но не са идентични. Илирите седят по-отдалечени. През Бронза на наша територия има население със силно изразен ямненски профил, което наподобява донякъде северно-европейски популации. Имат и типичните индо-европейски хаплогрупи. Траките обаче идват на границата между Бронза и Желязото с нов генетичен южняшки профил и нова хаплогрупа - E-V13. Не мисля, че има някаква приемственост между населението от Бронза и Желязото. И археологията говори за хиатус около времето на бронзовия колапс. Относно морските народи, те са население вероятно от Анатолия, Гърция, Южна Италия, островите също в Средиземно море със силно изразен неолитен компонент (EEF). Точно сардинците стоят най-близо до тия морски народи (Шарден = сардинци, поне на теория). Скитите имат генетичен профил доста различен от траките. Обаче има немалко outliers (т.е. нетипични) профили на скити от Молдова и Панония, които са близки до траките по простата причина, че са смесени било то с траки, или с нещо което наподобява сместа на траките. Има и смесени трако-кимери преди скитите. Не бих се учудил, ако една от тракийските хаплогрупи, която излезе от Капитан Андреево (R1a-z93) да е скитска или кимерийска. Прочие, кимерийците също са доста различен народ от траките генетично.

Анатолийско = гръцко. Поне в епохата, която ни интересува. Все пак, има и арменци и сирийци, които идват по ромейска линия, това е друга проблематика. А гръцка топонимия ние си имаме немалко.

Ние сме много далече от въпросните проби, ако ги сравняваме директно с нас. Един трак от желязната епоха генетично е 50% сардинец и 50 островен грък (говорим чисто с прокси популации за онагледяване). Това прави най-близки до траките днешните хора от остров Корсика и цяла южна Италия донякъде. Вече като се построи цял модел с всякакви други проби, чак тогава имам предвид, че от Bulgarian_Iron_age взимаме 19% - това е моделът от изследването Olade et al. който също определи 24% анатолийски елементи у нас. Т.е. южно-европейските компоненти общо са около 43%

Този пдф е заключен, не намирам достъпна карта; ако имаш достъп до картата би било интересно да я постнеш. No worries ако няма как.

Аз лично слагам даки, мизи, траки в една категория "траки", което дали е или не е коректно е друг въпрос. Със сигурност е нормално между тях да има някакви разлики, но не мисля че са били различни народи. Даките може също да са оцелели, но едва ли е било на север от Дунав, както казваш това може да е станало точно във Вътрешна Дакия. Дали говорим за даки, траки, мраки, мизи и т.н. за мен няма значение - от генетична перспектива това е просто Bulgarian_Iron_age така или иначе. Компонент който е 19% при нас българите и от тази гледна точка ми е интересна. Относно хибридните трако-илири от типа на македони, пеони, дардани и т.н. тях направо ги смятам за директни предци на албанците, така че допускам напълно оцеляването им. Вече какъв език говорят албанците - тук не мога да се бъркам, нямам идея дали е тракийски или илирийски.

Прегледах предните страници, но не намирам картата. Дали можеш да я постнеш пак? Иначе за власите да, на юг от Дунав трябва да се търси началото им. На север от реката в най-добрия и теоретичен случай в Трансилвания и изобщо в Карпатите да е имало някакви остатъци от дако-римско население, които са се ре-латинизирали при идването на новите групи от Балканите, но и това е силно спекулативно. По-скоро 11-12 век власите заварват славянско население, което е на практика българско, както и доста степни елементи.

Смесването на славяни с палеобалканци на север от Дунав е интересна проблематика, която е факт. Но с това не се е завършила нашата етногенеза. С навлизането на юг от Дунав тук има население, което също е асимилирано. Било то в планини или някакви превзети градове, славяните не са правели разлика между това кой е трак и кой е грък - за тях това са били ромеи. От тази гледна точка славянските ни предци наистина не познават траки като самостоятелен етнос. Познават ромеи. Аз дискутирам по-скоро идеята, че днешни историци по различни податки са допуснали оцеляването на трако-езично население до края на VI век. На юг от Дунав. Вероятно в планински и предпланински райони. И славяните и прабългарите по онова време не са ги отразили като траки, а като ромеи, понеже не са били добри етнографи. От друга страна славяни и прабългари освен тоя етнически елемент са срещнали и елинофони и латинофони и вероятно и други групи, за които също така са сложили под шапката "ромеи".

Като говорим за оцеляването на траки, визирам оцелели до края на VI век, когато са славянизирани. Прочие, допускам че може да сме усвоили техния примес директно от влахо-албанско население, през Средновековието, не е изключено. Другият вариант е с идването си славяните тук да са асимилирали траки-мраки и всякакви гръко-анатолийци. Има и трети вариант, в който и двете предни опции важат в различни векове. Мисля, че е много трудно да се абсолютизира цялата тази тема - знаем, че са вървели няколко процеса паралелно под ромейската шапка, що се отнася до траките, илирите и анатолийското население преселено от ромеите: 1. Романизация - предимно в Мизийски градски центрове ---> произвежда власите. 2. Елинизация - предимно на юг от Стара планина ---> произвежда средновековни гърци и каракачани. 3. Тракийско и илирийско селячество с негови езици ---> произвежда албанци през средновековието. Така че в този карамбол който иска да търси претопени изчезнали траки и илири ще намери доводи; а който иска да търси запазени до ранното средновековие траки и илири пак ще намери доводи. Като вметка мога да кажа, че средновековно влахо-албанско население може да се допусне на ниво хаплогрупи - J2b2 / R1b-L23 при нас са общо 10% и почти всички показват средновековна TMRCA с албанци.

Това е в равнината. Това довежда до условията, при които големи части от Мизия и Тракия са обезлюдени - населението се мести към планински и предпланински райони, където да може да се скрие при нашествия. При качване над 700 м. в планината на хора/народ, те просто изчезват от историята. Това спомага за запазване на траки през късната античност, на власи и албанци, които се появяват от нищото през Средновековието. Прочие, голям дял от албанците са с тракийски корен, което би могло да покаже ефективността от планината.

Приемам съвети, но не боравя с източници, нямам толкова дълбок интерес към историята. Даже за лаици боравенето с извори може да навреди, като тези дето сега не знаят какво е "архаизация" и търсят скити през Средновековието. Също не ми влиза в работата да доказвам нещо на някого, но все пак водим нещо като спор тук, което не бих взел твърде насериозно. Дали траките за изчезнали 7, 6 или 5 век на мен ми е все тая на лична основа, но коментираме който каквото е чел. Относно самосъзнанието, това го коментирахме на предните страници. Едни са елинизирани, други романизирани, трети си джапат на техния език, няма единна картина. Относно славиниите, те не са ли основно на територията на сегашна Южна България, Македония и Гърция? Т.е. дали плътно от край до край е имало славинии в Тракия нямам идея - самата Тракийска равнина дори не знам дали е била особено населена, понеже да живееш в полето никога не е било много хитро от историческа перспектива. Прочие, имаш ли малко повече информация за анатолийското население, което визираш че е заселено в Тракия? Според мен това е по-малко известна и по-любопитна проблематика. Аз предимно се сещам в момента за импортването на сирийци и арменци между 8-10 век. Също за Гърция си спомням, че заради славянското нашествие е било необходимо да се вкарат анатолийци за баланс.

Значи точно това са въпроси, които в предните постове съм дал цитати от Ангелов, които покриват обяснението защо побеждава славянският елемент с неговия език. Също така, славяните не стоят само в равнината, а проникват още на ранен етап в Родопите да речем. Има сериозно местене на население през вековете, което означава, че всичко е добре измесено отдавна. А това за гръцкия и латинския го коментирахме също преди, че основно по градовете се говори, докато в някакви забити тракийски села просто не са могли да текат същите процеси. Т.е. и Ангелов и Попов твърдят, че самостоятелно тракийско население с неговия си език/диалекти се запазва до края на VI век.

По-разбираемо казано, под местно имах предвид това, което славяните заварват на терен. Неславянската мозайка от населения, която живее тук под ромейска шапка. Голяма част от тях са импортнато население.

Окей, ето Д. Ангелов в най-общи линии го казва директно и ясно: "При подчертаната хетерогенност на балканското население в земите северно и южно от Стара планина става ясно защо преселниците славяни, които дошли като компактна и почти монолитна в етническо отношение маса, успели в кратко време да станат доминираща сила. В продължение на около един век с тях се слели и загубили своя език и самобитност редица етнически групи в Балканския полуостров и на първо място траките, т. е. основното негово население в днешните български земи. Асимилационният процес, който завършил с победа на славянския елемент, обхванал главно тракийското село в равнинните области между Дунав и Стара планина и Стара планина и Бяло море. [97] Това се дължало на обстоятелството, че тук именно славянските племена, организирани в своите „Славинии”, заели политическата власт в своите ръце след разгрома на византийската администрация. Тракийското село било включено в сферата на влиянието и управлението на славянските племенни вождове (архонти), които облагали неговото население с данъци, привличали го на служба във войската и пр. Благодарение на политическата си власт, както и на значителното си количествено преобладание славяните могли сравнително лесно и бързо да се наложат над тракийския етнос и да го претопят. През VII в. обаче, когато славянските племена заели плътно Мизия, Тракия и Македония, езикът на траките постепенно изчезнал и се загубил напълно в езика на новите пришелци. Заедно с изчезването на тракийския език изчезват и другите признаци за съществуването на тракийската етническа общност. У византийските писатели от VII—VIII в. вече не се срещат никакви данни за „траки” в смисъл на самостоятелен етнос, нито пък за отделни тракийски племена (мизи, гети, беси и пр.). Вместо това навсякъде и единствено се говори за „славяни” и за отделните славянски племена в днешните български земи. Изчезват вече в паметниците тракийските лични имена, които са така многобройни и чести през предишните столетия. За последен път се споменава за един тракиец, бес по произход (Μαύρον τόν πατρίκιον τόν Βέσσον) в един пасаж у летописеца Теофан, който се отнася към 710 г.” Относителната малочисленост на местното население в сравнение със славянските заселници ставала още по-очебийна, като се вземе пред вид обстоятелството, че това население било твърде хетерогенно по своя състав. То представлявало пъстра смесица от траки, гърци, италийци, различни „варвари” и пр. Въпреки общото название „ромеи” липсвала една обща за всички материална и духовна култура, липсвало единно етническо съзнание. Докато една част от траките (главно в селата и планинските краища) все още запазвали етническата си самобитност, вярата си, езика си, други се чувствували вече като римляни или елини. Отчасти романизовани или елинизирани били и някои от придошлите на юг от Дунава „варвари”. Изобщо местни имена (от трако-римски произход) са се запазили предимно в предпланински или планински местности, където е избягало и намерило призежище старото балканско население. Запазването на места на античната хидронимия сочи, че при идването на славяните тук е имало местно население, от което новите пришелци са възприели речните названия, като ги видоизменили съобразно с особеностите на своя говор. ************** Интересно, че на базата на генетика местното население, всъщност надвишава славянския елемент - и както коментирахме в друга тема, по последни данни раздробяването им по етнически състав: Thracians (Iron Age related ancestry) - 19% Ancient Anatolian Greek - 24% Отделно от това, имаме податки на базата на Y-хаплогрупи следното теоретично разпределение: 37% Slavic - R1a / I2a1b 18% Thracian - E-V13 10% Illyrian-Albano-Vlach - J2b2 / R1b-L23 9% Germano-Celtic - I1 / R1b-U106 / R1b-U152 1% East Asian - C / N The above are total 75% 3% J1 5% G2a 2% E-m34 2% I-M223 1.6% T 6% J2a E-M96 0.4% E-M81 0.1% E-M78 1.5% (xV13) H-M82 0.6% L-M61 0.2% Total 22.4% (against 23.8% Autosomal Anatolian DNA from the paper) - на практика хетерогенната мозайка от източното средиземноморие, която римляните импортват тук и що-годе навсякъде из римските провинции.

Всъщност точно в цитираната книга на Ангелов са дадени причини за победата на славянския елемент над другите елементи, които заварват. След работа ще мога да прегледам за конкретни цитати. Засега мога да изтъкна няколко аргумента: Има също така прекалено много подобни примери от други места: 1. Защо малък маджарски елит налага езика си над по-многобройно славянско население? 2. Защо днешните румънци всички говорят на румънски при все многовековното българско славяно-езично население, което живее из цялото румънско землище и голяма част от топонимията на Румъния и досега е българска/славянска. При положение, че елитът пише на славянски и това е престижен език да речем през късното средновековие. Има редица други примери за асимилационни процеси от най-различни места в Европа и по света. Отговорите са лесни - асимилация, при която една част от населението приема езика на друга група от населението. За това в случая между траки и славяни спомагат редица елементи: - славяните са също предимно селско население, което започва да съжителства динамично с други етнически елементи, които заварва тук - по същия начин се асимилират и готите. - докато латинския и гръцкия и техните влияния са съсредоточени в градовете, сега има нов елемент, който е базирал силно влиянието си освен в превзети градове, така и в селска среда. - донякъде ако приемем тезата на Курта (към който съм доста скептичен), че славянския език бидейки сравнително еднороден и заради демографския потенциал на славяните се превръща в лингва франка на Балканите и в Централна Европа. - траките вероятно научават още един език - славянския - който с течение на времето ще измести домашния им език. - Християнизацията - силно повлиява за спояването на различните етнически елементи - Наличието на Първо Българско Царство, където славянския става официален език - знам, че той е оказал влияние над простонародните говори и не е бил ограничен само до елита. - пара-демократичното славянско общество е улеснило асимилацията на други елементи в него. Но после ще видя и какво Ангелов конкретно пише по темата. Прочие, също бих добавил, че част от траките се влива и при гърци и при власи, така че там аналогичните центробежни сили са оказали аналогично влияние. И последна вметка - самият тракийски етнос е разпокъсан - едни са елинизирани, други романизирани, други са нейтив спийкъри - цялостното им унищожение е било неминуемо. Те вече не са представлявали някаква монолитна цялост.

Точно до едно село със сигурност не е ограничено самосъзнанието - все пак трябва да си вземеш булка от друго село, да изтъргуваш с околните села продукти и т.н. Отделно имаш пастирски поминък у траките, което е карало определени да обхождат големи територии и да имат някакви контакти с не-земляци. Все пак съм съгласен, че обхватът е ограничен и не може да се говори за обща тракийска идентичност. Не съм убеден, че посочените автори твърдят, че има такава идентичност. Може би просто не са влезли в достатъчно в обясненията си. От друга страна наистина е написано малко двузначно и може да се изтълкува грешно.

Едва ли трябва да очакваме някаква "национална" идентичност по онова време и усещане за единност на етноса. По-скоро иде реч за "наще хора от нашия край", както си е било в племенно-родовите общности - хората с които говорите на един език, и особено важно - на единен диалект - с които се разбирате, с които се жените и т.н. Това би могло да бъде доста по-консервативна система отколкото е една днешна национална идентичност. Особено видно в Западна Европа и до ден днешен.