dario

Аз ще трябва да се повторя с предните постове, но: 1. Етническата и езикова асимилация е в градовете 2. В селата на траките едва ли може да се очакват подобни процеси Димитър Попов пише това, което ще трябва пак да репостна: "В навечерието на славянските нашествия тракийското население продължава ревностно да пази своите обреди и обичаи, да поддържа култовете към собствените си божества, да говори езика си. " Според него, това е чак до идването на славяните. Ето и Димитър Ангелов в "Образуване на българската народност":

@makebulgar @kirasirrav - това със сигурност е било така в градовете, но за консервативните села забити някъде си, едва ли. В крайна сметка според цитата от Д.Попов от предния пост: Т.е. може да се говори за терминална дата някъде края на VI век, началото на VII със заселване на славяните. Като се сетя и на лекциите в СУ по Тракология това каза Ботева, че редица топоними са усвоени от славяните от трако-говорящо население, а не от гръко или римо говорящо.

Това няма как да го знаеш, понеже е нещо много лично и субективно и освен това говорим за хора от много отдалечена епоха. Има освен това обществено и домашно самосъзнание и двете могат да съществуват без противоречие. Приятелката ми е наполовина рускиня и се чувства еднакво българка и рускиня, например. Изобщо самосъзнанието е нещо много интимно и не може да спекулираме.

Мисля, че може да съм объркал и да става въпрос за VI век, а не за VII - сега сверих с Д. Попов - "Древна Тракия", където пише следното: "В навечерието на славянските нашествия тракийското население продължава ревностно да пази своите обреди и обичаи, да поддържа култовете към собствените си божества, да говори езика си. Не са малко и бележитите личности, които произлизат от средите на траките. Според разказа на Проко- пий такъв е например император Юстин (518-527 г.) или пък големият пълководец на VI в. - Велизарий, известният историк Приск и много други магистрати." Това изисква някакво нейтив население. Освен това през VI век има държавници във Византия с тракийски корени, което показва, че в някакъв смисъл не са били напълно изличени като етнос. За VII век не намирам информация наистина, тогава вече може да се говори за техния край.

Аз лично не защитавам автохтонна теория, която е доста абсурдна. Все пак уважавам мястото на тракийския компонент в нашата народност, макар и да се е влял в нас посредством ромейското население, в което траките са само една съставка наред с други. Но както и да е, това беше достатъчен оффтопик.

Напълно съм съгласен, че масата траки са на практика ромеи и никой не прави разлика кой ромей какъв е, защото всичко е смесено етнически. По-горе ставаше въпрос за анклави, но нямам проблем да се съглася с мнението на resavsky. Това е интересен въпрос, но не ме бърка лично. В историята трябва да важи правилото - It is as it is.

Окей, няма да споря. По-вероятно е ти да си прав.

Ами аз си го написах в единия от последните постове, че около началото на процеса на славянското заселване на Балканите, те заварват трако-римско население (поне за нашата територия), което е в грубо съотношение 50/50 - тоест никой не твърди, че траки е имало 7 век като самостоятелна етно-лингвистична единица, но те са споени в някакъв прото-ромейски етнос, ако може да го наречем така, с анатолийско-гръцко население и всякакви по-малки етнически групи, които са гравитирали около тях в Ранно средновековие. Прочие, наличието на баш тракийски анклави е доста вероятно в периода, в някои планински райони и това не е мое мнение, но нямам намерение да задълбаваме в оффтопик. Относно археолозите и техните класификации на гробовете не бих посмял да коментирам. Само мога да кажа, че проверих какво пише проф. Рашев, който аз смятам за меродавен авторитет по въпроса с прабългарската археология, и той напълно приема разликата между пит грейвс и катакомб грейвс, за която се споменава в изследването.

Вече има 5 прабългарски проби и всички имат такъв компонент. Двете от България показват източно-азиатски примес без да има в добавка кавказки или ирански, а тези от Стара Велика България два са си направо централно-азиатски, а една проба е близка до кавказки-тюрки. Освен че нито един сармат не излезе досега от ДНК проби, наличните 5 семпъла дори и примес нямат от сармати и всички отстоят на голяма генетична дистанция от тях. Просто тюркското е това което циркулира из степите в разглеждания период. Към VII век от когато датират наличните проби, сарматите са изчезнали безследно, а аланите са разпокъсани групи, много от които показват нива на смесване с хуни. Да не забравяме, че имаме семплирани кимери, скити, сармати и алани и всички тези групи имат източно-азиатски елементи в тях, които са закачили сигурно още от култура Андроново. В ранното средновековие се появяват нови номадски групи с доста по-източен профил и нови езици. И няма нищо толкова страшно и притеснително нашите държавотворци да са били едни от тези нови групи.

Средновековните проби са сходни със съвременната ни популация по простата причина, че основните етно-образуващи съставки са били, разбира се, налични през Средновековието - славяни, траки и гръко-анатолийски ромеи + някои други по-малки елементи. Както се видя от изследването Olade et al, в навечерието на славянската инвазия, траки и гръко-анатолийци вече са горе-долу в съотношение 50/50 - нещо което си остава не добре проучено в нашата история и ние никога не приемаме гръко-римското население за етнически компонент. След това се прибавят славяните и с тяхното навлизане и асимилиране на завареното население на практика вече има аха-аха готов български народ. Така че когато пра-българите идват на Балканите, те вече заварват това генетично комбо и се вливат в него, както се вижда от пробите от Самоводене и Ряховец - в тях източно-азиатския елемент на пра-българите е вече доста редуциран и следвайки регресията му, би било напълно логично до ден-днешен от този примес да не е останало абсолютно нищо. След пра-българите тук се заселват узи, печенеги и кумани, което отново ще вдигне източно-азиатския компонент малко, та да имаме тези около 2% в момента, които се въртят при повечето днешни изследвани българи. Та за пра-българите, дали са тюрки или сармати няма особено значение за днешната ни популация. Все пак ще ми е доста любопитно да видя това прочуто изследване за което Стамов говори със стотиците проби, ако изобщо това е вярно.

4-тата проба не е влязла в G25, вероятно заради малко покритие или някаква друга неяснота. Относно участието им в съвременната популация вероятната тотална степна контрибуция е 5-7% - т.е. не само източно-азиатското, но и другите примеси, с които тези народи са дошли. В тези проценти трябва да се сложат прабългари, кумани, печенеги и т.н.

Ето новите алански семпли от Украинското изследване Population history of Ukraine: Изследването включва и 3 прабългарски семпъла (които не съм включил тук), като явно прабългари и алани си приличат по това, че и едните и другите имат източно азиатски елементи, както и кавказки елементи, но не и по древно-иранска линия. Distance to: Saltiv_Culture:UKR134 0.03687029 Mongolia_Sukhbaatar_XiongnuLateMedieval:TAV011 0.03776977 Mongolia_Arkhangai_EarlyMedieval_o:OLN008 0.03800517 China_Xinjiang_Kalatasi_IA:C1706.SG 0.03846283 Hungary_LateAvar:ARK-24.SG 0.03913381 China_Xinjiang_Kafulang_Historical:C4149.SG 0.04054782 Hungary_DanubeTisza_LAvar:I18222 0.04060088 Kazakhstan_Kipchak2.SG:DA23_noUDG.SG 0.04066703 Hungary_EarlyAvar:SZOD1-554.SG 0.04079796 Hungary_LateAvar:ARK-19.SG 0.04087569 Kyrgyzstan_Korgantas_IA_1:BDY001 0.04160349 Hungary_LateAvar:ARK-36.SG 0.04307399 Hungary_LateAvar:ARK-20.SG 0.04336156 Hungary_Conqueror_Elite:K1-3286.SG 0.04355613 Mongolia_Selenge_XiongnuLateMedieval:BRL002 0.04389476 Hungary_LateAvar:ARK-16.SG 0.04613975 Hungary_LateAvar:KK2-441.SG 0.04798322 Mongolia_Khuvsgul_MLBALateMedieval:UUS001 0.04805149 Hungary_MidAvar_Elite:KV-3367.SG 0.04822699 China_Xinjiang_Jirentaigoukou_Historical:C1370.SG 0.04859026 Hungary_LateAvar:ARK-50.SG 0.04884603 Hungary_Transtisza_EAvar:A1805 0.05085127 Hungary_MidAvar_oEastAsiaHigh:CSPF-182.SG 0.05118813 Hungary_Conqueror_Elite:NK-2.SG 0.05168974 Kazakhstan_Berel_IA_o2:BRE007 0.05190555 Hungary_EarlyAvar:ACG-19.SG Distance to: Saltiv_Culture:UKR135 0.04455350 Mongolia_Arkhangai_EarlyMedieval:OLN005 0.04588614 Hungary_Conqueror_Elite:K3-12.SG 0.04776834 Hungary_SouthTransdanubia_Eavar_1:A1824 0.04915324 Turkey_Ottoman_ArabGraves:I20329 0.04945258 Turkey_Ottoman_ArabGraves:I20571 0.05146150 Mongolia_Arkhangai_EarlyMedieval:OLN011 0.05156639 Turkey_Ottoman_ArabGraves:I20570 0.05651513 Turkey_Ottoman_Turkish_Caucasian_possible.SG:MA2196_noUDG.SG 0.05679756 Turkey_Ottoman_ArabGraves:I20323 0.05797821 Turkey_Ottoman_ArabGraves:I20325 0.05929083 Mongolia_Arkhangai_Xiongnu:HUD001 0.06261282 Hungary_LateAvar:ARK-11.SG 0.06261521 Kyrgyzstan_Modern_Nomad.SG:DA117_noUDG.SG 0.06297465 Kyrgyzstan_AlaiNura_IA_o:ALN001 0.06395464 Hungary_LateAvar:SZRV-212.SG 0.06445455 Mongolia_Arkhangai_Xiongnu:NAI001 0.06543274 Kyrgyzstan_Chuy_Burana_BlackDeath_Medieval:BSK005 0.06551297 Croatia_Tilurium_Roman_oCaucasus.SG:R3545.SG 0.06590572 China_Xinjiang_Tangbalesayi_IA_oWestEurasia:C4263 0.06602152 China_Xinjiang_Tangbalesayi_IA_oWestEurasia:C785.SG 0.06720270 Tajikistan_Ksirov_Kushan:I12294 0.06725639 Mongolia_Arkhangai_XiongnuEarlyMedieval_2:BUR002 0.06776223 China_Xinjiang_Ayousaigoukou_IA:C1658 0.06957161 Mongolia_Arkhangai_EarlyMedieval:OLN010 0.06992409 China_Xinjiang_Tielieketesai_IA_1:C3354.SG Distance to: Saltiv_Culture:UKR136 0.02875575 Russia_Alan.SG:DA162_noUDG.SG 0.03169948 Russia_Alan.SG:DA243_noUDG.SG 0.03214200 Armenia_LBA:I19342 0.03372657 Armenia_IA:I16707 0.03498522 Armenia_MBA_TVC:I14813 0.03567220 Armenia_Lchashen_LBA:I18269 0.03595835 Armenia_LBA_EIA:I19321 0.03674262 Armenia_LBA_EIA:I15750 0.03694194 Armenia_LBA_EIA:I18487 0.03748719 Armenia_LBA.SG:RISE407_noUDG.SG 0.03752487 Armenia_LBA_EIA:I14618 0.03794551 Armenia_LBA:I19349 0.03798106 Armenia_Lchashen_LBA:I18277 0.03864527 Armenia_LBA:I19353 0.03873616 Armenia_LBA:I15734 0.03886762 Armenia_LBA_EIA:I18168 0.03893446 Armenia_LBA:I18479 0.03900881 Armenia_LBA:I19329 0.03909990 Armenia_LBA_EIA:I19323 0.03923738 Armenia_LBA_LchashenMetsamor.SG:DA31_noUDG.SG 0.03957853 Armenia_LBA_EIA:I19326 0.03973189 Armenia_LBA_EIA:I15748 0.04007260 Armenia_LBA_EIA:I14066 0.04026934 Armenia_LBA_EIA:I14588 0.04052188 Armenia_LBA_EIA:I19324 Distance to: Saltiv_Culture:UKR137 0.02949561 Hungary_Conqueror_Elite:K1-3286.SG 0.03480887 Hungary_LateAvar:ARK-19.SG 0.03789884 Hungary_Conqueror_Elite:NK-2.SG 0.04004796 Hungary_LateAvar:ARK-24.SG 0.04481509 Kazakhstan_Medieval_Nomad.SG:DA124_noUDG.SG 0.04524252 Hungary_EarlyAvar:MT-29.SG 0.04591508 Hungary_LateAvar:KK2-445.SG 0.04606652 Kazakhstan_TurkicPossible_EIA:MMR001 0.04713364 Kazakhstan_Sarmatian_Turk_IA:KKB001 0.04901555 Kyrgyzstan_Korgantas_IA_1:BDY001 0.04919592 Hungary_LateAvar_Elite:KV-3450.SG 0.04965332 Kazakhstan_Kipchak2.SG:DA23_noUDG.SG 0.04997576 China_Xinjiang_Simutasi_Historical:C1677 0.05013593 Kazakhstan_Sarmatian_Turk_IA:KKB002 0.05067985 Hungary_DanubeTisza_MLAvar_oWest:I18744 0.05069284 Hungary_LateAvar:ARK-36.SG 0.05109987 Hungary_LateAvar:ARK-29.SG 0.05139918 China_Xinjiang_Kalatasi_IA:C1706.SG 0.05156112 Mongolia_Sukhbaatar_XiongnuLateMedieval:TAV011 0.05166953 Mongolia_Arkhangai_EarlyMedieval_o:OLN008 0.05211151 Hungary_LateAvar:ARK-20.SG 0.05231135 Kazakhstan_ZevakinoChilikta_IA_2.SG:Ze6b.SG 0.05276413 Mongolia_Selenge_XiongnuLateMedieval:BRL002 0.05370088 Hungary_EarlyAvar:SZOD1-554.SG 0.05370573 Hungary_LateAvar:ARK-16.SG Distance to: Saltiv_Culture:UKR138 0.03248553 Russia_Alan.SG:DA162_noUDG.SG 0.03546199 Armenia_LBA:I19329 0.03589607 Armenia_LBA_EIA:I18469 0.03666190 Russia_Alan.SG:DA243_noUDG.SG 0.03715451 Armenia_LBA_EIA:I18481 0.03738977 Armenia_LBA_LchashenMetsamor.SG:DA31_noUDG.SG 0.03789556 Armenia_LBA_EIA:I14618 0.03870135 Armenia_LBA:I19342 0.03907196 Armenia_LBA:I19339 0.03918073 Armenia_LBA:I19335 0.03942353 Armenia_Lchashen_LBA:I18267 0.03962703 Armenia_LBA_EIA:I19326 0.03972052 Armenia_LBA_EIA:I15729 0.03973636 Armenia_LBA_EIA:I19324 0.03974368 Armenia_LBA:I19349 0.03991892 Armenia_LBA:I16217 0.04034005 Armenia_LBA_EIA:I18472 0.04039387 Armenia_LBA:I19347 0.04040378 Armenia_LBA:I19341 0.04045796 Russia_Alan.SG:DA160_noUDG.SG 0.04072579 Armenia_LBA:I19336 0.04074067 Armenia_LBA_EIA:I19321 0.04106202 Armenia_MBA_TVC:I14813 0.04146952 Armenia_Lchashen_LBA:I18277 0.04165082 Armenia_LBA_EIA:I18487 Distance to: Saltiv_Culture:UKR139 0.03948220 Armenia_LBA_EIA:I14055 0.04173160 Russia_Alan.SG:DA162_noUDG.SG 0.04410154 Armenia_IA:I14057 0.04551573 Armenia_EIA:I17180 0.04579681 Armenia_LBA:I15749 0.04611631 Armenia_LBA:I19345 0.04652751 Armenia_LBA_EIA:I14066 0.04733689 Armenia_LBA_EIA:I15729 0.04740641 Armenia_LBA_EIA:I14588 0.04794989 Armenia_Lchashen_LBA:I18272 0.04799860 Russia_NorthOssetian.DG:S_North_Ossetian-1.DG 0.04843795 Armenia_EIA:I16116 0.04844903 Armenia_LBA_EIA:I14053 0.04845991 Armenia_EIA:I17181 0.04878387 Armenia_LBA_EIA:I14618 0.04882062 Russia_Caucasus_Medieval:Anapa-9.SG 0.04890171 Armenia_LBA:I16217 0.04896041 Armenia_LBA_EIA:I18469 0.04920236 Armenia_LBA:I19333 0.04928227 Armenia_LBA_EIA:I14603 0.04997271 Armenia_Lchashen_LBA:I18275 0.05034264 Armenia_LBA:I19344 0.05042519 Armenia_LBA:I19336 0.05045891 Armenia_LBA:I19332 0.05049863 Armenia_LBA_EIA:I19328

Днес излязоха G25 координатите - реално става въпрос за 3 семпъла с етикет Bulgar. Както се вижда и 3те профила са доста азиатски, като UKR143 е всъщност предимно източно-кавказец смесен с източно-азиатско. Другите плотват в близост до Казахстан и Тюркменистан. Профилите са от контекста на култура Салтово, което донякъде може да обясни защо и трите профила са толкова различни. Усещам, че сега както и със Самоводене всички ще кажат, че това не са истински Прабългари и за това са азиатци, ама каквото-такова Saltiv_Culture:UKR143,0.09675,0.101553,-0.030547,-0.018734,-0.036007,0.008925,0.00423,0.004846,-0.048268,-0.028976,-0.000162,0.001499,-0.008771,0.007294,0.014115,-0.010342,0.000522,0.002027,-0.012821,-0.008129,0.000873,-0.002597,-0.005669,-0.000843,0.005628 Saltiv_Culture:UKR144,0.059188,-0.195997,0.040352,-0.015504,-0.037853,-0.019522,0.014101,0.017076,-0.009408,0.000729,-0.01088,-0.002398,0.000892,0.003716,0.002036,0.000796,0.002217,-0.00114,0.001383,-0.000125,-0.007612,-0.000989,-0.006286,0.00241,0.013891 Saltiv_Culture:UKR147,0.079676,-0.019295,0.018102,-0.005491,-0.036007,-0.012271,0.00893,0.012923,-0.010635,-0.000182,0.002761,-0.003147,0.001635,0.007156,0.009229,-0.001326,-0.000261,-0.000887,-0.010936,-0.013882,-0.006738,0.000247,-0.001109,0.001084,-0.003832 Target: Saltiv_Culture:UKR143 Distance: 2.7744% / 0.02774429 | ADC: 2x RC 40.6 Azerbaijani_Dagestan 38.8 Avar_o 20.6 Kumyk Distance to: Saltiv_Culture:UKR143 0.03238165 Tat_Dagestan_Dzhalgan 0.03276885 Azerbaijani_Dagestan 0.03288735 Kumyk 0.03443585 Avar_o 0.03502606 Tat_Azerbaijan 0.03724523 Ingushian 0.03806353 Karata 0.03935095 Bagvalin_o 0.03979513 Lezgin 0.04096352 Tat_Dagestan_Nyugdi 0.04103642 Balkar 0.04130096 Chechen 0.04137345 Karachay 0.04156169 Circassian 0.04218715 North_Ossetian 0.04233350 Kabardin 0.04319459 Cherkes 0.04323233 Azerbaijani_Republic_Gabala 0.04351719 Azerbaijani_Republic_Shaki 0.04401529 Adygei 0.04467163 Georgian_Tush 0.04482329 Ossetian 0.04502743 Georgian_Khevs 0.04618899 Bagvalin 0.04631982 Hinukh Target: Saltiv_Culture:UKR144 Distance: 1.7445% / 0.01744457 | ADC: 0.25x RC 63.6 Karakalpak 12.2 Kazakh 9.8 Dolgan 6.2 Samaritan 4.2 Lawa 2.8 Yakut_Sakha 1.2 Madagascar_Temoro Distance to: Saltiv_Culture:UKR144 0.03074131 Karakalpak 0.03708675 Kazakh 0.04386302 Nogai 0.05251042 Kazakh_Xinjiang 0.05489988 Hazara 0.05514782 Kirghiz_Tajikistan_Pamir 0.05964925 Altaian_Kizhi_o 0.06571735 Nogai_Dobruja 0.06622263 Uygur 0.06995507 Kirghiz 0.07131100 Kirghiz_China 0.07753829 Teleut 0.07816151 Tubalar 0.07875211 Buryat_o 0.08933407 Khakass 0.09044361 Tatar_Siberian 0.09185181 Shor 0.09250890 Kazakh_China 0.09733154 Shor_Mountain 0.10072310 Shor_Khakassia 0.10211046 Teleut_o 0.10978749 Khakass_Kachins 0.10983800 Hazara_o 0.11092196 Altaian 0.11217828 Uzbek Target: Saltiv_Culture:UKR147 Distance: 1.6067% / 0.01606691 | ADC: 0.25x RC 45.0 Turkish_Balikesir 21.0 Turkmen 11.4 Besermyan 11.2 Yakut_Sakha 6.2 Chuvash 5.2 Berber_MAR_ERR Distance to: Saltiv_Culture:UKR147 0.04974355 Turkmen 0.05338106 Turkmen_Uzbekistan 0.05419193 Turkmen_Iran 0.06491963 Tatar_Crimean_steppe 0.06760682 Tatar_Lipka 0.07761008 Tajik_Tajikistan_Hisor 0.07854267 Tajik_Tajikistan_Ayni 0.08680287 Turkish_Antalya 0.09141508 Turkish_Balikesir 0.09194273 Turkish_Giresun 0.09373496 Uzbek 0.09422868 Tatar_Kazan 0.09549427 Tajik_Tajikistan_Kulob 0.09842206 Turkish_Denizli 0.09870581 Turkish_Aydin 0.09964659 Pamiri_Sarikoli 0.10768807 Besermyan 0.10911415 Pamiri_Badakhshan 0.11018856 Bashkir 0.11036294 Pamiri_Wakhi 0.11209391 Tajik_Afghanistan 0.11440579 Pamiri_Rushan 0.11444763 Pamiri_Shugnan 0.11489931 Tajik_Yaghnobi 0.11492327 Pamiri_Ishkashim

Май да, така изглежда. Лоши сметки от страна на специалисти ми се струват това. Т.е. на практика за сърби и хървати не са им отделили правилно локалния Iron Age елемент от придошлите Анатолийци. С Vahaduo се вижда, че при нас, сърбите и румънците нещата са сходни в съотношение между Iron Age / Anatolian компонентите. Между другото, с добавяне на старогермански елемент в калкулатора (нещо което не съм направил на скрийншота) се добавя такъв елемент който изяжда малко от славянския северен компонент, т.е. трябва да се има предвид и малка контрибуция от Източно-германски племена или пък някакви германски елементи дошли с римляните. Друг point of interest е добавянето на още 1 Iron Age елемент за Хървати и Албанци - илирийски - това обаче води до голям error margin в калулатора и просто съм го изключил от сметките, но за правилна калкулация трябва да се има предвид. При правилна селекция на популациите, албанците излизат като доста интересна смес от илири, траки, славяни и анатолийци относително по равно разпределени. Друго което се вижда, че ако османския елемент при нас бъде заместен с да речем сарматски, излизат същите проценти сарматски. Един вид, трябва да се гледа на тия 6% като на някаква обща степна контрибуция. Като това не е "източно-азиатски" елемент, а доста по-хибриден. Струва ми се невъзможно да се определи с точност какво е - вероятно това е общия остатък от прабългари, кумани, печенеги, алани и други степни наноси. За южните италианци не знам дали Анатолия не беше по-скоро около 80% - но там причините трябва да са комплексни - колонизацията на гърци през Желязната епоха + нови вълни които идват от Анатолия през римската епоха. Интересно ще е да видим гръцкото изследване което отдавна просто е в застой, но и сега е ясно че древните гърци поне от времето на Александър са на практика смесица между стария Микенски профил, но с по-сериозен елемент от еленизираните Анатолийци.

Ок намерих си го. Малко странни сметки са това и нямам много доверие как тук има 23% от тоя компонент, а в Сърбия, като съседна страна 0% - в генетиката такива уникални компоненти не може да има, особено за предславянски генетичен материал, това са неща които трябва да изкачат в цялата източна част на Балканите, а вероятно и извън Балканите. Така че - with a grain of salt - дето де вика.

Здравей @Южняк - линкът който си дал е изтекъл. Дали можеш да го ъпдейтнеш?