Александър 333

Аналогията с маджарите е интересна, но не доказва нищо. Случаят с българите може да е бил сходен, може да е бил и тотално различен. По отношение на генетичните проби. Действително UKR143, UKR144 и UKR147 от некропола в Бочково са определени като прабългарски проби от украинския археолог Алексий Лаптев на базата на погребалния обряд. В същото време в дискусията във форума на Торн ( https://www.thornforum.net/index.php ) един от потребителите - български археолог, отбеляза следното: „Интересно, а какво правят тия монети и то именно в качеството им на Харонов обол, в прабългарски гробове? При няколко хиляди прабългарски гроба в Дунавска България, се сещам за 1-2 случая и то не като Харонови оболи. Това ме кара да съм леко скептичен за прабългарския характер на гробовете.“ Не виждам смисъл да бързаме със заключенията. Отделно от това UKR143 е жена от кавказки произход, а не монголка. Пробата от Самоводене в трудна за поставяне в контекст. Оказва се, че няма синхронен некропол. Първо са смятали, че е много по-древна. Генетичните данни на шепата останали средновековни български проби не показват източноазиатска връзка. Както двете проби от Ряховец, така и пробата от Битоля и няколкото проби от Кулине са на европейци. Съвременни българи имат общи снипове с тях. Но основното е, че не може на базата на десетина проби да се градят теории. Трябват ни стотици, защо не хиляди проби. Така ще минимизираме случайните фактори и ще имаме по-солидна картина. Дотогава само ще спекулираме има ли монголска, славянска, тракийска, анатолийска и т.н. връзка. За тюркския произход – има разлика между: 1) тюрки по произход (жълти, дръпнати и т.н.), говорещи тюркси език, 2) европейци по произход, говорещи тюркски език, 3) европейци по произход, говорещи индоевропейски език с върхушка от тюрки по произход, 4) европейци по произход с европейска върхушка, но всички вкупом говорят тюркси език. Т.е. „тюркският произход“ е много общо понятие и са възможни нюанси. И докато езикът и самосъзнанието на хората са по-трудни за категорично определяне на този етап, то за произхода имаме антропологичните данни, че в прабългарските некрополи в България има хора с европеидни черепи. Чакаме генетичите данни да потвърдят или отхвърлят това твърдение.

По отношение на становището Ви, че нямат нищо общо с нас – това е смело твърдение. Да изчакаме стотиците проби от прабългарските некрополи. За дръпнатите очи – археолозите откриват скелети на европейци в споменатите прабългарски некрополи. Може да са имали източен компонент, може и да са говорили тюркски, но това са европейци. Какъв е бил приносът им към етногенезиса на съвременните българи рано или късно ще открием. По-скоро рано, авторът на тази тема преди няколко месеца каза в едно интервю, че процесът по секвениране върви добре и има стотици секвенирани прабългарски проби. Относно състоянието на българската история – някои хора приемат историята за чиста наука. Други я разглеждат като куп лъжи, фалшификации и пропаганда. Според мен официалният исторически наратив на всяка държава е възможният компромис между обективната историческа истина (спрямо нивото на развитие на науката към дадения момент) и политическата/идеологическата конюнктура в съответното общество. Историците, наложили господстващата в момента парадигма за произхода на българите, са работили с по-ограничен инструментариум (най-малкото не са имали достъп до генетика) и под определен външен и вътрешен натиск. Не мисля, че е справедливо да бъдем крайно критични към тях. В същото време по инерция да приемаме безкритично всичко утвърдено е наивно и контрапродуктивно. С новите генетични публикации, които дават контекст на историческите извори и археологическите открития, има немалък шанс историците (днешните или утрешните) по-обективно да реконструират миналото.

Тезите на Тодор Чобанов, застъпени в книги, статии и интервюта, могат да се сведат до две – 1) Прабългарите идват от Кавказ; 2) Прабългарите са сармати. 1) Кавказ. На базата на археологията той открива паралели между некрополи от района на Кубан и прабългарски некрополи от района на Шумен – погребален ритуал, ориентация на погребенията, керамика. На базата на лингвистиката свързва имената Аспарух и Кормесий с Кавказ и Иран. На базата на историческите извори за Вунд локализира българите на север от Армения. На базата на монументалната архитектура в Плиска открива влияния от Сасанидски Иран. На базата на генетиката намира връзка между средновековните българи и населението в Кабардино – Балкария. Последното във връзка с непубликуваните български проби, но май само по хаплогрупи. На Тодор Чобанов прабългарите му трябват на Кубан, не на Буг, да не говорим за Белград и Средния Дунав. В случай на сериозна дискусия за нова локация на Стара Велика България (например в района на Буг), меко казано не очаквам да е от първите, прегърнали новата идея. Поне в началото. 2) Сармати. При антропологичния анализ на черепите в прабългарските некрополи в днешна Североизточна България се установява, че това са европейци, а не монголци. Щом не са тюрки, значи са сармати. Горе-долу това е основната логика. Може да са тюркизирани сармати – тенгристи с конски опашки. Но са бели европейци, а не жълти монголци. В цитираното интервю той заявява, че „основната маса на хунските племена – това са си източноевропейско население, сармати, готи, това са нашите прадеди“. Аргументът e Именникът на Българските владетели и Авитохол. След това Ирник повежда отстъпващите хуни (а.к.а. сармати = прабългари) към Добруджа, оттам към Кубан. По пътя прабългарите се смесили с антите. Аспарух води на Дунав население с много прабългарски и малко антски произход. След създаването на държавата тези прабългари разширяват владенията си на запад и юг и интегрират славяни, които не са чисти славяни, а смес от много славяни и малко местно население (романизирани траки). На базата на тези разсъждения Тодор Чобанов дава следната схема за средновековните българи (за които казва, че „това сме ние“): Славянски компонент – около 50%. Прабългарски компонент – около 40%. Местен компонент – 10-20%. В този модел не виждам „25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи“ от заглавието на темата.

За ранните европейски неолитните фермери в Югоизточна и Централна Европа ясно. За славяните сигурни ли сме, че процесите са същите? Там няма ли по-сериозен ямненски компонент? Отделно Y-хромозомните хаплогрупи R. Това е от преди 10 години, със сигурност има повече данни вече. https://www.researchgate.net/figure/Distribution-of-the-Yamnaya-genetic-component-in-the-populations-of-Europe-data-taken_fig2_318751121

Съвременните българи имат голям неолитен компонент. Всеки, който си направи тест, открива общи снипове с хора от старото балканско и централноевропейско население. Иван Стаменов от „От извора“ има роднини от културата Варна. Пробата SZ1 от Унгария, 1000 г. пр. Хр., е свързана с почти всички живи българи. От друга страна най-близка до неолитните фермери е днешната популация на Сардиния, а ние не сме точно сардинци. Има разлика дали имаме 50% неолитен компонент или 90%. Също така е интересно откъде идва неолитният компонент. Една част от него идва директно от балканското неолитно население. В същото време Светослав Стамов говори за поне две големи вълни от преселници от Анатолия на Балканите – по римско време (1 – 3 век след Хр.) и по византийско време (11 – 12 век сл. Хр.). Те вероятно са вдигнали процента. Не е изключено самите прабългари да са донесли някакъв процент неолитен произход. Пробите от украинското изследване, с всички условности прабългари ли са изобщо, имат немалък неолитен компонент. В модела на Стоян Денев също има неолит при съвременните българи, но по-малко, отколкото произхода от Ямна. Според неговата схема: Съвременните българи (CurrentBulgarian) = 62% Прабългари (pBulgarian) + 38% Траки (pThracian) Прабългарите (pBulgarian) = 75% Ямна (Yamnaya2) + 25% Неолитни земеделци (Early_Farmers2) Траките (pThracian) = 71% Неолитни земеделци (Early_Farmers2) + 29% Ямна (Yamnaya2) Следователно той проектира съвременните българи като микс от 57,5% Ямна и 42,5% Неолитни земеделци. Сега, Стоян Денев още не е отговорил на Автохтон кои проби ползва за pBulgarian и pThracian. Заради името на тази тема подозирам, че за pBulgarian ползва две от пробите от украинското изследване – UKR143 и UKR147, обозначени общо като UkrEMA_Saltiv_Bulgars_1. Пробата UKR144 (UkrEMA_Saltiv_Bulgars_2), която е с над 50% монголски произход, тактично ще я подминем. За pThracian може би ползва пробите от Капитан Андреево, нямам представа. Също така в този модел няма място за славяни, което не знам дали е проблем. Като цяло, моделът на Стоян Денев се приближава до теорията на доц. Чобанов и Светослав Стамов, според която съвременните българи са наследници в най-голяма степен на прабългарите. От друга страна ти напоследък застъпваш плътно тезата на Автохтон, че съвременните българи са наследници на старото балканско население. Чудя се кой ден няма да издържат нервите на Светослав Стамов и ще влезе тук да ни тегли на всички по една… Но пък може да каже как върви секвенирането.

Да, това не са аспарухови българи. Сега, ако тези 3 проби са на хора, погребани по прабългарски погребален обичай или в прабългарско гробище, не е ли логично по тях да може да се съди за генетиката на българите на Аспарух от времето преди последните да тръгнат към Дунав? Нещо като „чисти“ прабългари, без славянски или други примеси? Вярно е, че погребалният обичай не е тъждествен на етническа принадлежност и не сме сигурни какви хора са погребани. Също така е вярно, че както аспаруховите българи са се смесили с друго население (може би още на север от Дунав, със сигурност на юг), така и останалите в хазарската държава прабългари може да са се смесили с други етнически групи. Тук има значение дали погребението в украинските проби е от края на седми век или от края на девети. Но също така като се появят някой ден резултатите от хилядата проби от България, няма ли критерият за определяне на етноса на конкретната проба да е точно погребалният обичай? Докато нямаме данни за прабългарските пробите от България само спекулираме. Като се появят пробите, пак ще спекулираме, но по-смело.

За две от пробите допускат, че може да са от времето на Аспарух. Може и хазари да са, може и да са алани. Но все пак е имало останали прабългари в хазарската държава, така че може и тези три проби да са прабългарски.

Да, не е доказано. Шегувах се. Тезите на Автохтон и на доц. Чобанов не са изцяло взаимно изключващи се. Прабългарите може действително да са били сармати с кавказки компонент. При съвременните българи изглежда действително има голяма приемственост с по-старо балканско население. Но за твърдението, че съвременните българи са генетични наследници в най-голяма степен на прабългарите, засега просто няма достатъчно данни. Може да се появят, разбира се. При 3 украински проби, които даже ги нямаме още, 2 от Ряховец, 1 от Самоводене, 1 от Битоля и 3-4 от Източна Сърбия не е сериозно да се правят генерални заключения.

Хората вече безспорно и категорично доказаха, че прабългарите са индоевропейци. Не мога да разбера какво не ти е ясно. Тезата на доц. Чобанов е, че прабългарите са сармати с примеси от Кавказ. Той се позовава на археологически аргументи – сравнява гробове и сгради от Североизточна България с такива от района северно от Кавказ и намира паралели. Украинското изследване пък групира прабългарите плътно с аланите, така че кавказка връзка изглежда има. Сега, интересно защо: 1) „ние (съвременните българи) сме неразличими от средновековните българи“; 2) прабългарите са дали най-голям компонент при формирането на средновековните българи, те са морето, в което са попадали разни други капки; 3) прабългарите са близки до аланите; 4) аланите са предци на осетинците; 5) съвременните българи не са близки до осетинциите, а до останалите балканци. Нещо някъде по веригата на моретата се губи. Това по отношение на кръвта. По отношение на езика работата е мътна и кървава. Нищо не са доказали. За религията също. Твърдението „прабългарите са индоевропейци“, казано по телевизията за пред широките маси, аз го разбирам така: Прабългарите са били бели европейци, а не монголоиди с дръпнати очи. Което вероятно е било така. Е, има в украинското изследване една проба UkrEMA_Saltiv_Bulgars_2, която е с над 50% източноазиатски компонент, но нея ще я пишем резултат на смесен брак между благороден кавказки сармат и хунска принцеса.