simple_stupid

Темата започва с ЛИНК - прочетох го - и казах че мисля, че пише глупости в него. Ти очевидно приемаш тезата от ЛИНКА. Да авторитет и лидерство са две различни неща, и не пиша за противоречие в твоя пост, а казвам, че има изследвания в които не само "лидерството" се отрича, а дори наличие на "авторитет" при ловците и събирачите. Ако тезата е последователно "егалитаристка", трябва да докаже, и че мъжете и жените са "равни". Има такива опити, пак при Хадза, колкото повече се приближава до реалността, почват уточнения за пол, възраст, занятие и прочие... Опозицията на т.нар "егалитаризъм" е феномена на "лидерството". Има ли лидерство - няма равенство. Това е опростенческо, но тезата едно време в зората на човечеството едни полухора свалили алфа-самец и станали равни хора е много по-опростенческа. Което не означава, разбира се, че няма такива, които вярват в нея.

Пак ще се повторя, но аз съм единствения глупак, който прави опит да чете линковете в темата. Ник ме прати с един линк за зашеметление, ще го намеря някъде назад е. В първото изречение се цитираше Малиновски - който казва, че " АВТОРИТЕТА е същностен за всяка общество", автора не го помня , каза че не е съгласен и с изследването си при Хадза, открил, че тям няма авторитети. Аз няма да съм жив цял живот за да имам времето да изчета всички таписани глупости и не продължих. Подчертавам, не се говори за лидерство, там лидерство няма по определение, отрича се съществуването на АВТОРИТЕТ, т.е особена тежест на мнението на някой отделен индивид, и това е логично, щото ако се допусне, няма как да защитаваш "равенството", което си "конструирал" предварително чрез приети удобни определения.

Изключително показателен пример. Благодаря! 1. можем да предположим, че "хората на възраст от 15-25 години" не са били признати за "равни", от друга част на племето, на което е приписано качеството "да са равни", и даващо основание да припишем "егалитарност" на "някой" примитивни общества. Горният пример, прекрасно илюстрира "егалитарността" през "Плейстоцена". При средна продължителност на живота сигурно много под 20 години, на оцелелите до 25 години не се разрешава да участват в лова и прехраната. 2. също така, можем и да допуснем с малък риск да сгрешим, че "едната антроположка", направила изследването, е пряка наследница на "другите " "африканските ловци и събирачи", които за разлика то тези други "някои" "разчитали" на "силата на буйните юначаги", тоест приемали ги за "равни", като им позволявали да развият способностите заложени от природата, и по-специално от един негов клон сдобил се с "остра меленинова недостатъчност", който в момента поради липса на занимавка и друга работа в "университетските кампуси", си измисля "светло" минало...

ти наистина меразвеселяваш - прочете ли какво съм написал под цитата - или го прочете, амо не ти отърва да го "цитираш" Къде си видялприемане или отричане на казанато. Пак повтарям, за пореден път, на мен ми еинтересен "изследователя", а не "изследването". "Конструктът" който ти проповядваш,си е твой, и говори за теб, а не за примитивите. Ти не описваш, а приписваш, спретенция за описание и обяснение. Контекста на "цитата" е именно -Русо срещу Хобс. Как едно проучване, факти, изследвания с натрупване надопълнително знание, промяна на гледна точка и прочие се оказва в схематана автора в подкрепа на срещуположното.

Поводите не знам дали са били чести, но са били регурярни. За всяко "едно поколение" . Човек и добре да живее, трябва да си намери жена. А тя по-принцип не е част от "консенсусната" група, така че повод са сбивания бол. Между другото много "групи" без съмнение и са изчезнали, а са оцелели, тези които са имали късмета да имат най-добър ... лидер. (това последното за майтапа)

Какво пак те притесни бе, мъжки?! Какво, "нали така?" Това е "цитат" на Гуйн Дайър (вече даже му научих името), пиша следното "Вече го писах, но гледам, че Гуин Дайър го споменава.", щото още преди като писах за аборигените споменах, че основната причина за "кютека" при тях са жените. ( Дайър и в двата цитирани места пише за поводите - "караниците заради жени" и "откраднатите жени", интересно защо не го цитира цялото... ) Сега хайде ми припомни, какво съм казал първоначално за войните, пък сега съм го отрекъл "инсинуирайки" и "демагогсвайки", щото наистина нямам такъв спомен. Наистина е забележително, когато горе на страницата стои цитат с мъдрите ти мисли ( станали повод да цитирам "ФАКТИТЕ" на бедния Гуйн Дайър) , които мисли са станали, извинявай, ... смешни, в светлината на същите тези "ФАКТИ" да имаш претенции към когото и да било. П.П. Тези схемички, боички и прочие можеш да ги приписваш, копираш, множиш, не помагат. Повече от това няма да получим. Или трябва да научим определенията и да наизусним схемата, или да четем книжки. Това което съм чел, фактите и изследванията, които съм срещнал, не ми позволяват на приема нито определенията, нито схемата. Това не означава, че е лошо да я множиш, може и някой да я приеме.

Сега, отначало... в началото на цитирането съм казал, че не съм го чел, а съм го "прегледал". (Тази книга не бих я прочел, щото преди години като излезе, съм и разглеждал съдържанието в книжарница, и не ми се евидяла интересна, освен това имам предубеждения към канадците, като за травмирани типове, които трябва да се чувстват горди със себе си, но дълбоко осъзнават, че всичко по-значимо и достойно за споменаване се случва оттатък границата; това е дълбока културна травма, за която им съчувствам; инак пацифизмът им ми е симпатичен) Попаднах пак на нея, защото е цитирана в началото на темата. Прочетох внимателно главата от която е цитирана и останах леко притеснен от някой противоречия. (Но това не е тема тук). "Доказателството" съм го написал с в кавички, защото е проста декларация, т.е. това което си пуснал, няма едно позоваване, няма един цитиран факт, представлява "разказ" за общество, изложен като абсолютна истина приета с "консенсус". (Само че аз не споделям един такъв "консенсус", което разбира се няма никакво значение, но не пречи да го кажа) И именно защото "консенсус" няма, търсим основания за липсата му в идеологически "наративи" за примитивните общества условно наречени "Русо" и "Хобс". Да некоректно е да се изкарват думи от контекст. Кои думи съм изкарал?! Цитирал съм "цитирани" факти и цифри, и една авторова констатация, че "най-важната причина за заблудата ни е аритметиката — просто не сме си направили труда да изчислим кумулативната смъртност при всички битки и нападения". И е смехотворно, да се твърди, че някакви факти и констатации не се отнасят за "авторовата мисъл" в главата, в която се намират, а се отнасят за някаква друга глава. Макар че, пак ще повторя, това няма никакво отношение към цитирането, и неговата коректност, защото то е свързано с ФАКТИТЕ(които "аз" ползвам за да покажа и докажа нещо си ), а не със автора какво е мислил по въпроса, защото то не е предмет на цитирането (не го ползвам като АВТОРИТЕТ, на който се основавам, не му вменявам и приписвам изводи, които той няма). Само за провокацията - как се връзва в едно, при това в една глава (пък нека части от нея да се отнасят към други) две твърдения: ... преди възхода на цивилизацията „реалните" бойни действия не са съществували. Даже тогава написах следното:„Само преди едно поколение аборигените уалбири от Австралия все още са живели на малки групи, в общество на ловци и градинари, така, както човешката раса е живяла през 98% от своята история. И макар всеки мъж от племето уалбири да е воин, техният начин на бой изобщо не прилича на онова, което ние наричаме «война». Убитите са били малцина. Нямало е водачи, нямало е стратегии, нямало е тактики. И само родствена група, под влиянието на конкретен проблем, като например отмъщение заради нечие убийство или ритуална обида, нанесена от съседната група, но никога територия, взема участие в битката." Точно по този начин разсъждаваха по онова време антрополозите относно племената на ловците събирачи. И дори от съвременна гледна точка бих направил единствено фактологични поправки на този мой абзац — за да изтъкна, че убитите са били малцина по което и да е време и че „родствената група" е била всъщност цялото племе — цялото миниатюрно общество, в което хората прекарвали живота си. и това "А по отношение броя на жертвите, праисторическите воини определено слагат в малкия си джоб войниците на цивилизацията — само шепа модерни общества биха могли да се „похвалят" с 15% смъртност в резултат от бойни действия за едно поколение, та какво остава за всяко следващо. .... Животът на нашите праисторически предци е бил изцяло обгърнат от булото на войната — безконечна и наистина не особено качествена, но загубите са били напълно истински, а що се отнася до страха — той е бил техен неизменен спътник." подчератавам, той говори точно за "праисторически" предци. та какво некоректно има към автора да взема и да цитирам "цифрите" които той пуска - "От друга страна статистиката е буквално ужасяваща: 24% от мъжете от племето яномамо и 7% от жените са убити на война, а ако съберем цифрите от двата пола, се получава страховитата цифра от 15% смъртност за всяко поколение. От австралийския народ мурнгин 25% от мъжете са убити по време на бойни действия." (за папуаси не пускам, щото не са ловци и събирачи.) А що се отнася до "войната" - физическите сблъсъци - просто не е истина, че няма повод. "модерното" става жертва на собствения си концепт, важното е ареала, храната, няма как да се държат, има много свободно прострастранство, няма за какво да се бият. Вече го писах, но гледам, че Гуин Дайър го споменава "Всъщност, дори и групите на ловците събирачи, за които все пак знаем нещо, рядко обясняват войните си от гледна точка на ресурсите — обикновено търсят вината за тях в обидите, караниците заради жени и други подобни събития." за да не бъда обвинен, че "инсинуирам" съм длъжен да пусна и авторовото "уточнение" на горното на друго място "Фактът, че групите и племената, участвали в някакъв военен конфликт, обикновено обясняват войните си, като броят обидите, откраднатите жени или разказват за вековечни родови вражди, в никакъв случай не означава, че войните не се дължат на по-сериозни и по-основателни причини." Да търсиш "по-сериозни" и "основателни" причини, ще рече да припишеш, допишеш "историята" спрямо твоето "модерно" разбиране защо е станало това, с претенцията, че разбираш "примитива", по-добре отколкото той се е разбирал. Не съм "паднал" толкоз ниско и не знам. Знам друго, защото съм чел, че когато идват трима при Уйлям Бакли и му отвличат жената(с нейно съгласие-консенсус) веднага идват едни други да го карат да отмъсти (може би щото страда от остра меланинова недостатъчност), той отказва, но защото булката е шавлива, пак бяга, и това става повод за яка "резня". Цитирането по-горе племе яномамо се сдобива с жени, като ги краде и отвлича от съседите. Наистина не знам кой може да измисли по-системен и безотказен повод за перманентен физически конфликт. (независимо какво ще кажат съвремените историци, за елините Троянската война е избухнала заради Елена) В този смисъл изобщо не е "безмислено" изразходването на "ресурси", а е жизнена необходимост в "борбата за оцеляване". и последно защото стана пак дълго - когато махнеш едни неща, и оставиш други, можеш да си докажеш каквото си искаш. Като кажеш, че е "съвсем друг въпрос" за "отличителни субективни качества" на един субект при неговия избор, ти предопределяш извода си, защото изключваш от "картината" нещо за теб излишно. За мен е обратно, "отличителни субективни качества" са в началото на разглежданата проблематика; тяхното игнориране, и абсолютизирането на някакъв хипотетичен "консенсус", който изобщо не е ясно (по конкретните материали) как се взема, налага и прилага, те води да "разказа", който ми разказваш. Аз не го споделям.

Ами като си във форума на БГ НАУКА и прочете това мнение отдолу, а явно си чел книгата на Гуин Дайър, щото си я цитирал, що мълчиш, и не кажеш, че в книгата с която започва тази тема пише друго (най-добрият, уважаван, и прочие) т.е. че не така стоят нещата, и еди кой си смята друго... та аз трябва да се разпищолвам да цитирам. Главата от която цитирам, Трета глава - КОРЕНИТЕ НА ВОЙНАТА — РУСО, ДАРВИН И ХОБС, е точно тази да "егалитаризма". Точно в нейното начало Гуин Дайър "декларира" нещата, с които си цитиран в първото мнение. Да съм казал, че не ги казва... Главата е - "Русо, Дарвин и Хобс" - и се занимава точно с това което повтарям от началото на участието ми в тази тема и във връзка с което я цитирам, има предразсъдъци, предубеждения, интуиции, които предопределят отношението на изследователя, които "конструират" "фактите", и предопределят интерпретацията. Да, Гуин Дайър декларира "егалитаризма" на ловците и събирателите, и приема "че Русо водил на Хобс", къде и какво точно съм подвел, конкретно моля. Когато пише за "войната" ( нещото което му е баш занятие) при тях, според теб "русоистки" или "хобсистки" подхожда към "военото занятие " на ловците и събиричите. И според теб там специално какъв е резултата Русо-Хобс на праисторически терен. Сега, само да не се "измъкнеш" "Физическите" сблъсъци и лова като основно мъжко занимание, ако перефразираме другаря Ленин, "ежеминутно раждат лидерство", което при всичките фокуси, че било такова, а не било онакова, демек игри с определения, понятия и предубедени предпоставки, изключва "егалитаризма" като основна характеристика на ловно-събирателното стадо/група, а още по-малко като някакво изначално, постоянно и стабилно равно разпределение/липса на власт. Така че връзката с между войната/физическите сблъсъци и вътрешната му организация, са пряко свързани с това как можем да опишем едно общество, група, "плейстоценно" хуманоидно стадо и прочие. Сега за да не останеш пак недоразбрал, ще ти обясня отново - как Гуин Дайър успява да съчетае "русоисткия" егалитаризъм на ловците -събирачи и "хобсовата" картина на войната не ми е ясно, а и интересно. За мен очевидно и че не успява. Това което съм цитирал са факти и бележки под линия и негово лично обяснение, и в това няма грам както се изразявате "вий" ... "инсинуация". Просто фактите които той, забележи, "цитира" ни навеждат до едни изводи за "войната" при ловците и събирачите, които обаче логически противоречат на изначалната му декларирана "егалитарност" на същите ловци и събирачи. Използвам, ФАКТИ от книга, която ти си дал, а не АВТОРИТЕТА на автора, в защита на някаква позиция, която той няма. Какво пак не си разбрал...

ами притеснявай се, ако ти стане страшно ... като начало си вземи валидол, ако не помогне, свиркай аз съм сигурен, че за много неща сам си се "подведел", но това изобщо не ме притеснявано но ще спирам, защото тук модераторите са много строги и не обичат да си разговарям за глупости

не виждам какво те притеснява. това което ползвам от книгата са цитати за факти и позовавания под линия. използвам я защото сте я дали, аз мога да дам други примери, но трябва да ги приписвам, защото ги няма в нета. освен това не съм казал, че Гуин Дайър е егалитарист или не е, с което цялото ви мнение става безсмислено. Така че проблемът с моето четене си остава твой.

само не можах да разбера защо не пусна заключението цялото та сега да преписвам. за мен най-същественото беше друго I suggest the Hadza results are explained by a combinationof a greater fear оfpunishment in larger camps (evenwhen there is Anonymity), anda greater desire to escape from constant sharing in smaller camps. темата е за "равенството" през Плестоцена, а не е че някой си споделял храната. Ако те почерпя с бира, няма да рече, че сме равни. В това което цитирам се говори за "desire to escape from constant sharing", което показва, че дори и в "най-равните" общества, които ти ни показваш, човек се намира между сърбежа и болежа на сигурността давана от колектива и досадата от неговите ревливи мързеливи крънкачи. И всяко едно общество е решавало това по свой си начин. Статусът на лидера зависи от това колко добър ловец, защото като "раздава" се доказва като такъв, и като лидер. И точно с тази си "способност" като не равен, различен, и по-способен от другите, което ражда неговия авторитет и тежест при вземането на решения. (въпросът е в акцента, и това го казвам от самото начало) И горното няма нищо общо с някаква "егалитарна революция" преди 2 000 000 години... това между другото... ти къде виждаш връзка, не знам, но не ме и интересува.

6. сега щото чета всичко стигнах и до туй http://www.sveiby.com/articles/Sveiby-KeepAllAlive.pdf направих си труда да препиша туй Society: Build Community The Nhunggabarra law stories prescribe several processes and institutions for preventing centralized power and for inter-community peace. Prevent Centralised Power The stories contain a wide range of principles and rules that prevent individuals from rising to absolute power. This shows that the Nhunggabarra society was not an egalitarian utopia populated by idealistic people with altruistic motives. On the contrary, the mere existence of the rules suggest that the Nhnggabarra had at some point in their history experienced the consequences of criminality, power abuse, over-exploaitation and war and had done the best they could to prevent them from occurring. Та очевидно, че за да възникне регулация на нещо, за да бъде ограничено, отстрането и прочие, то трябва да съществува. Тази мома го казва "their history". Да припишеш на човечеството способност със създаването си/появата си да се "роди" с правила, норми, регулации - "егалитаристки", "демократични" и прочие, каквито някой ги привижда, ще рече да си par excellence идеалист, тоест целият еволюционизъм отива в жертва на идеологическите ти преубеждения, конструкти и алабализми.

5. щото в последните постинги вече не се препращаше към хадза, а към кунг и инуити. (оплакването за позоваването на Гуин Дайър би трябвало да се отхвърли, защото в самото начало на темата то служи като позоваване на обратното мнение) " Според по-старите ескимоси, с които Бърч разговарял, се оказва, че крайната цел на бойните действия сред коренното население на Аляска преди XX век е била ни повече, ни по-малко тоталното унищожение на опонентите — военнопленници не се вземали, освен ако целта е била да бъдат измъчвани и после задължително убивани; жените и децата също не можели да се надяват на пощада. Бърч не е в състояние да изчисли процента на населението, загинало при този тип бойни действия, но съществуват физически доказателства (включително масови гробове), че масовите кланета не са били необичайни.*7 [*7 E.S.Burch Jr., „Eskimo Warfare in Northwest Alaska“, Anthropological Papers of the University of Alaska 16 (2): 1–14 (1974).] А това, за съжаление, слага точка на преките или устни доказателства за военните действия между отделните първобитни племена, защото Арктическите земи (където селското стопанство е невъзможно) и Австралия (където то така и не се развива въпреки четиридесетте хиляди години човешки поселища там) са били единствените големи области в света, където все още можели да се срещнат значителен брой популации от ловци събирачи до годините, когато в Европа и Северна Америка се развива науката антропология. (Изчислено е, че 99% от коренното население на Северна Америка са били вече фермери още по времето на пътешествията на Колумб.) Остава само още едно племе — бушмените кунг — изключително добре проучени и със сигурност не войнолюбиви в наши дни, които често се дават за образец на първобитния човек като миролюбив „благороден дивак“. Ала редица исторически хроники сочат, че през XVII, XVIII и дори XIX век племената на бушмените са били големи войнолюбци, влизали са в бой едно с друго и дори за известно време успешно са отблъсквали както племето банту, така и европейските фермери, които са се опитвали да окупират техните земи." т.е. днес знаем "със сигурност" че кунг не познават войната и така ги описваме... обаче преди години, в старите хроники се оказва, че били "военолюбци", сега какви изводи можем да правим за тези племена какви са били преди 40 000, 500 000 и прочие "плейстоценни години"... и за нашето знание по въпроса...

4. Признавам си че имам проблем с хадза... търся от дълго време снимка на представител на племето без гащи, не щото съм люботен да ги видя голи, а за да разбера някой виждал ли е "автентичен" екземпляр от "Плейстоцена" без конфекция. как са се носили, скакво са ловували и прочие... http://www.google.bg/images?q=hadza&hl=bg&client=firefox-a&hs=wh5&rls=org.mozilla:en-US:official&prmd=ivns&source=lnms&tbs=isch:1&ei=jxlATZH4B8X2sga3zsTYBA&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CA8Q_AUoAQ&biw=1024&bih=600 получаваме някаква "научна халтура" като тази http://www.nationalgeographic.bg/?cid=13&art_id=160 "Носи сандали от стари автомобилни гуми и дрипави кафяви шорти. На хълбока си е запасал ловджийски нож в калъф от кожа на антилопа дик-дик. Съблякъл е ризата си също като повечето други мъже, защото иска да се слее с нощта." ако пък ние се "слеем" с този текст наистина можем да получим откровение (не ми е ясно ловците и събирачите на снимката каква монета точно търсят, защото не знам валутата в Танзания) Той започва с "наратива", в който трябва да ги приживеем. консенсуса на добрите хора на прирадата. "„Гладен съм" - казва Онвас, докато клечи край огъня. Мъжете край него промърморват нещо в съгласие. " - (колко първично чувство, а може би реакцията на другите е досада...но думата е важна, внушението, чувството...) "От лагера на жените долита ритмичен напев." - романтика, щурци, единение с природата... "Онвас споменава за някакво дърво, което забелязал, докато скитал през деня. Мъжете край огъня се преместват по-наблизо." - по-наблизо, задружност, по-голяма "заедност" "Мястото е труднодостъпно, обяснява Онвас, на върха на стръмен хълм, който се издига над тревиста равнина. Дървото обаче - добавя той, като разперва ръце да наподоби клони - е пълно с павиани. " - езика не особено богат, помагат си с ръце в опит да пресъздават образ, колко са първични. "Мърморенето на мъжете става по-силно." - гладът е разпалил въображението им "Искри от огъня се издигат към необятното звездно небе." - това го оставям за поетите... "И ето - решението е взето. Всички стават и грабват ловните си лъкове." - "Всички" - кога успяха бе?! как го взеха това решение?! сигурно - всички са гладни - затова! Консенсус! ами що пък точно 60 годишният Онвас "огладнял" пръв, а другите какво правили седяли и чакали престарелия да види "пръв" и да огладнее, ами ако имаше един "сит" нахранен, той как участва в "решението", може ли да откаже, или неговата "равност" се поддържа чрез "социални практики и инструменти", които не са интересни за изследователя?! Не знам кои са по-наивни, дали списувателите, или четателите. Почвам да мисля, че читателите май вече дават фира. Евала на антрополозите. това е разказ от началото на 21век. а ето едно описание на хадза отпреди 50 години _Хората от хадза не обръщат никакво внимание на съхранението на техните хранителни запаси. Когато жените изкопават корени, те не си правят труда да посадят част от тях, за да израстат отново. Когато събират плодове, обикновено откъсват цели клони и ги носят в лагера. Когато открият гнездо на диви пчели, те обират всичкия мед и не се сещат да оставят известна част от него, за да могат пчелите да се върнат. При ловуването не се полагат никакви опити за систематично избиване. Нямат никакви задръжки по отношение на женски животни (дори бременни) или малки. Ако в един и същи ден убият две, по-далечното животно се изоставя._ Антропологическо проучване на отношението на племето хадза към околната среда, 1960 г.*18 [*18 J. Woodburn, „An Introduction to Hadza Ecology“, in R.B. Lee and I. De Vore (eds.), Man the Hunter (Chicago: Aldine, 1968), 49–55.] Всеки изследовател вижда туй което иска да види. Горната картина днес няма да бъде описана, не защото не може да бъде видяна, а защото не се вписва в "наратива" за "егалитарните" общества на ловците и събирателите.

3. така (писах-писах и се затри - рестатартира се компютъра, мамка му и прасе), та конспективно абсолютно сериозно се хванах и почнах да преглеждам линковете, който се изсипаха връз мен. определено не бях получавал досега препратки от такъв тип http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&hs=20h&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=s&&sa=X&ei=cL0tTaOfB43xsgazmN3fBw&ved=0CCgQBSgA&q=egalitarianism+Hadza+people&spell=1 отначало се чудех какво да правя и до коя страница да чета, но се опитах като започнах с първото - Dictators and Ultimatums in an Egalitarian Society of Hunter http://www.anthro.fsu.edu/people/faculty/marlowe_pubs/dictators%20and%20ultimatums.pdf някакъв човек отишъл при хадза да си прави експерименти с тях. казва се "изследване". и какво се оказало, че "егалитаризма" е нещо дето не е много за дишане. бедните "деца на природата", живеят в непрекъсната дилема между по-голямата и по-малката група, между сигурността и постоянната досада от крънкачите. Ако си в по-голяма група няма голяма сигурност, но няма и непрекъснато досадно дай ми туй, дай ми онуй, ако си при малката, пък имаш повечко сигурност, но непрекъснато някой ти крънка. Сега, това което разбрах, ми беше ясно и без тези "деца", ако си имаш нещо свое, но нямаш средства и не можеш да го защитиш, по-добре е да го нямаш, щото хем ще ти го вземат, хем и бой ще ядеш. затова и тези приятели са избрали стратегия да нямат нищо, но ако видят някой да има да отидат да му го поискат. ( тази работа не е много интересна, но определено е разбираемо, защо някой задокеански университетски кадри я споделят и толкова й симпатизират) Но дори при тези деца има "малка" дилема, демек избор, между по-малко и по-голямо "равенство". Другите линкове освен този са някакви бизнес работи, които не разбирам, онагледени с първобитни примери (да внимават бизнесмените), уикиинформация, туристически проспекти и ... друго не видях. Логично е някак като пишеш за хадза, да напишеш че са "едни от най-егалитарните общества", щото няма какво друго да разкаеш, а пък чичко гугле лови всичко... и става "камъните падат"( ако има още нещо специално което съм пропуснал за хадза, моля да ми се препрати конкретно...

2. още един цитат, пак от Гуин Дайър даден в началото на темата като "доказателство" за "егалитаризма" (не мога да се въздържа да отбележа, приятната изненада, свързана с позоваването на моя островен приятел Уйлям Бакли в разглеждането на темата ) http://chitanka.info/lib/text/8217/4#note_1-19 "От друга страна статистиката е буквално ужасяваща: 24% от мъжете от племето яномамо и 7% от жените са убити на война, а ако съберем цифрите от двата пола, се получава страховитата цифра от 15% смъртност за всяко поколение. От австралийския народ мурнгин 25% от мъжете са убити по време на бойни действия. В битките на планинците от Нова Гвинея 25% от мъжете и 5% от жените са загинали, а всяко столетие е ставало свидетел на унищожението на една трета от всички съществуващи независими групи. (Без да броим 30% смъртност сред мъжките шимпанзета, причинена от военни конфликти.) Дори всичко това да не е „истинска“ война, то със сигурност е изключително неприятен тип война." ...... "Впоследствие антрополозите се заемат да съставят генеалогии на отделните групи, като разпитват как е умрял всеки от жителите на поселищата. Оказало се, че 25% от мъжете и 5% от жените в племето мае енга са загинали по време на битка. Изключително добре организираните в хореографско отношение „битки“ изглеждат относително безобидни, но ако човек се сражава в десетина такива на година, в крайна сметка жертвите се превръщат в доста сериозна цифра." ...... "Археологическите доказателства, които днес притежаваме, не дават яснота по този въпрос. И вероятно той ще си остане без отговор. Но някои от фосилните останки от хомо еректус, открити в Европа, носят белези от насилие, което като нищо би могло да бъде причинено от оръжия от човешки тип от преди 750 000 години. Към подобни изводи водят особено вдлъбнатите фрактури на черепите, които биха могли да бъдат причинени от удар със сопа. По костите на хомо еректус се откриват също така и множество порезни рани, които биха могли да бъдат доказателство за оголване на плътта и канибализъм, което, въз основа на сравнение с по-късни находки от човешки групи, спокойно би могло да се свърже с убийство. Човешкото благоговение пред смъртта, вероятно последица от факта, че ние, за разлика от нашите първобитни предци живеем със сигурността, че някой ден ще умрем, ни е накарало още от незапомнени времена не само да заравяме нашите мъртви, но и да обгръщаме убийството на човешко същество с някакъв ритуал. Сложните ритуали за пречистване на воините, които убиват, са чести характеристики на групи от рода на племето яномамо, а канибализмът — начин за поглъщане на жертвата и за присвояване на духа му — изглежда също толкова широко разпространен. Доказателствата за канибализъм сред нашите древни предци не означават автоматично, че те са действали, водени от същите подбуди, както и че са живели в същия контекст на постоянни битки, но все пак са доста показателни. С появата на неандерталците доказателствата стават все по-категорични, фосилите, открити на няколко континента и датиращи от преди четиридесет хиляди до сто хиляди години, навеждат на изводи за смърт от рани, причинени от човешки оръжия — рани от копия, парче камък между ребрата и други. А във франция дори е открито масово погребение. В интерес на истината, повече от 5% от погребаните неандерталци подсказват за насилие от един или друг вид, а тъй като много от видовете ненавременна смърт не винаги оставя знаци по скелетите, може да се заключи, че военните действия са били точно толкова изключително важна част от живота на неандерталците, колкото и на по-близките до нас групи на ловците събирачи. Очевидно за този период имаме своите основания за някои подозрения, но с достигане периода на хомо сапиенс доказателствата стават вече поразителни.[10] Как е възможно да сме пропускали този факт толкова дълго? Как е възможно Куинси Райт, който е изучавал данни от 633 примитивни култури, за да напише монументалната си творба „Изследване на войната“, да заключи, че „събирачите, низшите ловци и низшите земеделци са най-малко войнолюбиви. Висшите ловци и висшите земеделци са по-войнолюбиви, а най-висшите земеделци и пасторалните хора са най-войнолюбиви“?![11] Русо безсъмнено има вина за това наше недоглеждане. На всички ни се иска да вярваме в „благородния дивак“, защото това би означавало, че човешката природа е миролюбива и че войната е просто изобретение на цивилизацията. Немаловажна роля играе и презрението на хората, които познават „истинската“ война в модерния й вид, към воините, които по-скоро биха побягнали, отколкото да седят и да чакат да ги заколят. Но най-важната причина за заблудата ни е аритметиката — просто не сме си направили труда да изчислим кумулативната смъртност при всички битки и нападения." щото все има недоразбрали, горният цитат е пуснат както с поменатия спор за войната и нейната относителност по темата, така и най-вече като демонстрация нас как опередлени предубеждуния на изследователите влият върху "фиксирането" на "фактите", от там и на изводите.

извинявам се, но подозирам че съм единствения който се опитва да чете линковете, които както в една стара добра песен се пееше "падат от небето", и наистина падат ми направо "на сърцето". за пореден път ще декларирам, че тук никой в нищо не може да убеди, щото е дълбоко убеден в своето. аз обаче в нищо не съм убеден, имам теория, според която всяка теория за нещо говори повече за този, който я е измислил, отколкото за нещото за което тя се отнася, (тя се отнася и за мен разбира се) та така... 1. сега гледам се и разразил "дебат" за Войната, дали е "относно" или не е "относно" темата няма да споря. Ще го използвам само за повод да демонстрирам "теорията". В началото на темата, в първото мнение, освен линка за "революциите" през "ПЛЕЙСТОЦЕНА", има мнение с цитиране на Гуин Дайър. Не го бях чел, но го разгледах. един цитат "Приматолозите с огромна охота обясняват войнственото поведение на шимпанзетата от гледна точка на еволюционните предимства — членовете на стадо, което е достатъчно агресивно, вероятно ще разполагат с по-добри ресурси да отгледат малките си и да утвърдят генетичните си дадености, въпреки че никой не допуска, че шимпанзетата си правят подобни съзнателни тънки сметки. Нито пък са объркани, когато срещнат други групи шимпанзета, нападащи съседите си във времена, които не биха могли да се определят като особено оскъдни. Независимо дали това поведение е просто дълбоко вкоренен културен модел или генетично обоснован, то той със сигурност не е нещо, което шимпанзетата биха могли да пускат или спират като кранче на чешма. Противно на тях, антрополозите традиционалисти демонстрират крайна неохота да допуснат предположението, че праисторическите човешки групи са се ръководели от дълбоко вкоренен културен модел за обявяване на войни на своите съседи — войни, облагодетелствали групите, които са били добри в бойните действия и са имали по-добри перспективи за оцеляване в трудни времена и за увековечаване на гените. Запленени от идеализирания образ на „благородния дивак", те настояват, че хората, които са имали възможността да изучават пряко, макар и да са водели нещо, наподобяващо война, са го възприемали по-скоро като ритуална дейност — отчасти изкуство, отчасти здравословно упражнение сред природата за безработните ловци, — която няма нищо общо с постигане на някакви икономически или политически цели. „Мисълта за завоевания не е хрумвала на никого в праисторическа Северна Америка и точно това позволява на индианските племена да постигнат нещо нечувано, да отделят войната от държавата — пише антроположката Рут Бенедикт. — Всеки мъж, който е можел да привлече последователи, е ръководел военна единица, когато и където е било възможно, а при някои племена подобен човек е имал пълен контрол над останалите в продължение на цялата експедиция. Но това е имало давност само до завръщането на въпросната бойна група. Държавата… не е имала никакъв особен интерес в подобни авантюри, които са представлявали единствено изключително желана демонстрация на груб индивидуализъм."[19] цялото това го пускам само за бележката под линия "[19] Margaret Mead (ed.), Ruth Benedict: An American Anthropologist at Work (Boston: Houghton Mifflin, 1959), 374. Ироничното в случая е, че в първото издание на тази книга използвах както този, така и следващия цитат в подкрепа на позицията „Русо"." един и същ цитат, в първото издание подкрепя позиция "Русо", във второто позиция "Хобс" Знам, че индианците на са "ловци и събирачи", това което искам да покажа тук, е как когато се погледне от различен ъгъл, едното вече не едно, а друго, макар и уж да си остава същото.

това наистина не е вярно... както стана видно наи-голямият дял от износа на Великобритания е ... петрол. (отделно от това са и петролните продукти) Майкъл Портър ( http://www.book.store.bg/p2262/konkurentnoto-predimstvo-na-naciite-majkyl-e-portyr.html ) специално за Великобритания пише, че именно откриването на петрола, което и е попречило да почувства "петролния шок" от 70-те (от който страдат всички останали "западни" икономики) е причина за нереформираността и изоставането на островната икономика ("петролния шок" е причина за иновации, преструкторирания и модернизации). Пак той (в тази забележителна книга, за мен една от най-стойностните икономически творби на всички времена) обяснява спецификата й и с невероятната и "широчина" и множественост на "клъстърите", а не тясна специализация в няколко конкретни отрасли. Ако искаме наистина да разберем какво е положението конкретно с "производството" можем да влезем тук https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2012.html?countryName=United%20Kingdom&countryCode=uk&regionCode=eu&#uk и да разгледаме данните (аз лично не се съмнявам в източника и достоверността му). Значи виждаме United Kingdom agriculture: 0.9% industry: 22.1% services: 77.1% (2009 est.) да сравним United States agriculture: 1.2% industry: 22.2% services: 76.7% (2009 est.) European Union agriculture: 1.8% industry: 25.2% services: 72.9% (2009 est.) заключението е, че няма нищо специално и изключително драматично с добрата стара Англия ако пък искаме да сравним специално със споменатата Чехия Czech Republic agriculture: 2.2% industry: 38.3% services: 59.5% (2009 est.) май нещата наистина ни казват нещо, но какво... да се включим и ние Bulgaria agriculture: 7.5% industry: 27.6% services: 64.9% (2009 est.) да не би, че България е по-индустриализирана страна, защото с 5% дела на индустрията в БВП е по-голям от този на Великобритания?! Можем да вземем БВП от тук - https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2001.html?countryName=United%20Kingdom&countryCode=uk&regionCode=eu&#uk да го раделим на % на индустрията и да видим каква стойност е произвела дадената икономика. Тогава ще видим, че Великобритания и Чехия като обем на индустриално производство са несравними, в полза на острова разбира се (което се надявам, че и никой не е твърдял, а просто като се изразил "неосторжно" е оставил място за съмнение, че може да си го е помислил) ако "наистина" искаме да сравним Великобритания и Чехия (която като индустрия също е сравнително стара - "работилницата" на Австро-Унгарската империя, тъй че и тя по аналогия би трябвало и тя да има проблими със "суровините") горните получени числа - стойността на създаденото от индустриите им, и го разделим на броя на населението - ще получим леко предимство за Чехия (като най-индустриализирана- "произвеждаща"), някъде грубо 10 на 8 някакви единици пари, което ни показва повече съпоставимост, отколкото някакво значимо отстъпление и "крах" на Великобритания, за която по-принцип изобщо не ми пука (освен да не потъне докато Бербатов е там), нито за капитализма, който си стои на местото, въпреки вече вековните му гробокопачи и пророции. Просто цифри...

(между другото да споделя и още едно, което също е по темата, бих казал по същината...) Roy Spencer го открих с този линк http://www.drroyspen...interest-index/ точно по време на разразилия се тогава "Климатгейт"(в България ако се съди по медиите, изключвайки интернет форумите, даже не се забеляза такъв), за мен е наистина поразително, колко просто и видно е, как медийно се създава и брани "консенсуса" (във всички области). Левичарите могат да се кълнат в Ноъм Чомски, но нещо забравят да изследват "медиите" под "чий контрол" са... How Climategate Ranks in a Media Interest Index December 5th, 2009 by Roy W. Spencer, Ph. D. The lack of coverage of Climategate by the mainstream news media over the last 2 weeks has been breathtaking. Richard North at the EUReferendum blog advanced a way to measure media bias of this kind with what he calls his "Tiger Woods Index", where he compares the number of Google search web matches to Google search news matches. The idea is that if the media are avoiding an issue, then the number of news matches relative to web matches will decrease. If the media are overly obsessed with an issue compared to what the public is discussing on web pages, then the number of Google search news matches will increase relative to the number of web matches. I decided to play around with this idea with searches on several names and phrases of my own. Since "media bias" is such an ugly phrase, I will characterize the resulting statistics as a Media Interest Index. I found that for issues where the news media seems to have about the same level of interest as the public, the ratio of web page matches to news page matches was somewhere in the range of 500 to 1,000. By using a totally scientific process (since I'm a scientist) to compare the media's interest to the public's interest, I decided that a ratio of 1,000 would represent equal media and public interest. Please do not ask for the data I used, since I will either hide it or delete it before I give it up. The Media Interest Index is then 1,000 times the number of news matches divided by the number of web matches. The result is 1 for equal interest between the media and the public. A value of 2 would mean the news media are "twice" as interested as the public. A value of 0.5 would mean that the media are only half as interested as the public. See? Totally scientific. The following chart shows the results for Google searches on several words, phrases, and names. The phrase "health care reform" is of great interest to both the media and the public, and we see a Media Interest Index value of 1.27, indicating roughly equal interest between the media and the public. (съжалявам ама диаграма не знам как се качва, в линка се вижда...) On this scale, "Climategate" has a MII of only 0.14, suggesting much less interest (about one-seventh) from the media than from the public in general. Of course, some news outlets, especially those in the UK and FoxNews, have been providing heavy coverage, so the low value is being dragged down by some other news organizations. Similarly, the phrase "media bias" has an MII value of 0.2, indicating the rather obvious fact that the media are reluctant to do news stories on "media bias", an issue that is of considerable interest at many non-news websites. But there are even bigger extremes to be seen in the above chart. For instance, there seems to be a disproportionate interest of the media in "Obama", with an MII value of 6.5. Even that, however, is not as interesting to the media as "Bush's gaffe", with an index value over 27! And while "Obama" has a disproportionately large interest from the media, the interest in "Obama's gaffe" is disproportionately small, with an MII value of only 0.01! Thus, the media seems to be about 2,000 times more interested in gaffes uttered by Bush than those uttered by Obama. Similarly, comparing the media's interest in "global warming" to their interest in "Climategate", the ratio of those two MII values approaches 30. For any social scientists, pollsters, or political pundits who might object to the above analysis and would like to vent, you can contact me at idontreallycare@hotmail.com. This research was not supported by any coal or oil company…but I wish it was. Та, както и в една друга злополучна тема, "консенсуса" е работа на политическо и академично премерване на сила на "убеждуния", подплатени финансово и осигурени медийно. На простия кибик му остава да вярва или да не вярва... През това време едни пари (много пари) се "своят" в името на спасението на човечеството... а всеки който се съмнява е враг и "неучен".

http://www.drroyspen...ings-are-false/ Why Most Published Research Findings are False January 3rd, 2011 by Roy W. Spencer, Ph. D. Those aren't my words — it's the title of a 2005 article, brought to my attention by Cal Beisner, which uses probability theory to "prove" that "…most claimed research findings are false". While the article comes from the medical research field, it is sufficiently general that some of what it discusses can be applied to global warming research as well. I would argue that the situation is even worse for what I consider to the central theory of the climate change debate: that adding greenhouse gases to the atmosphere causes significant warming of the climate system. Two corollaries of that theory are that (1) the warming we have seen in recent decades is human-caused, and (2) significant warming will continue into the future as we keep using fossil fuels. The first problem I see with scientifically determining whether the theory of anthropogenic global warming (AGW) is likely to be true is that it is a one-of-a-kind event. This immediately reduces our scientific confidence in pinpointing the cause of warming. The following proxy reconstruction of temperature variations over the last 2,000 years suggests global warming (and cooling), are the rule, not the exception, and so greenhouse gas increases in the last 100 years occurring during warming might be largely a coincidence. Twice I have testified in congress that unbiased funding on the subject of the causes of warming would be much closer to a reality if 50% of that money was devoted to finding natural reasons for climate change. Currently, that kind of research is almost non-existent. A second, related problem is that we cannot put the Earth in the laboratory to run controlled experiments on. Now, we CAN determine in the laboratory that certain atmospheric constituents (water vapor, water droplets, carbon dioxide, methane) absorb and emit infrared energy…the physical basis for the so-called greenhouse effect. But the ultimate uncertainty over atmospheric feedbacks — e.g. determining whether cloud changes with warming reduce or amplify that warming — cannot be tested with any controlled experiment. A third problem is the difficulty in separating cause from effect. Determining whether atmospheric feedbacks are positive or negative requires analysis of entire, quasi-global atmospheric circulation systems. Just noticing that more clouds tend to form over warm regions does not tell you anything useful about whether cloud feedbacks are positive or negative. Atmospheric and oceanic circulation systems involve all kinds of interrelated processes in which cause and effect must surely be operating. But separating cause from effect is something else entirely. For example, just establishing that years experiencing global warmth have less cloud cover letting more sunlight in does not prove positive cloud feedback…simply because the warming could have been the result of — rather than the cause of — fewer clouds. This is the subject that Andy Dessler and I have been debating recently, and I consider it to be the Achilles heel of AGW theory. After all, it is not the average role of clouds in the climate system that is being debated — we already know it is a cooling effect. It's instead how clouds will change as a result of warming that we are interested in. Maybe they are the same thing (which is what I'm betting)…but so far, no one has found a way to prove or disprove it. And I believe cause-versus-effect is at the heart of that uncertainty. A fourth problem with determining whether AGW theory is true or not is closely related to a similar problem medical research has — the source of funding. This has got to be one of the least appreciated sources of bias in global warming research. In pharmaceutical research, experimentally demonstrating the efficacy of some new drug might be influenced by the fact that the money for the research came from the company that developed the drug in the first place. This is partly why double-blind studies involving many participants (we have only one: Earth) were developed. But in global warming research, there is a popular misconception that oil industry-funded climate research actually exists, and has skewed the science. I can't think of a single scientific study that has been funded by an oil or coal company. But what DOES exist is a large organization that has a virtual monopoly on global warming research in the U.S., and that has a vested interest in AGW theory being true: the U.S. Government. The idea that government-funded climate research is unbiased is laughable. The push for ever increasing levels of government regulation and legislation, the desire of government managers to grow their programs, the dependence of congressional funding of a problem on the existence of a "problem" to begin with, and the U.N.'s desire to find reasons to move toward global governance, all lead to inherent bias in climate research. At least with medical research, there will always be funding because disease will always exist. But human-caused warming could end up to be little more than a false alarm…as well as a black eye for the climate research community. And lest we forget, possibly the biggest funding-related source of bias in climate research is that research community of scientists. Everyone knows that if the AGW "problem" is no longer a problem, their source of research funding will disappear. Sometimes I get accused of being a conspiracy nut for believing these things. Well, whoever accuses me of that has obviously not worked in government or spent much time dealing with program managers in Washington. There is no conspiracy, because these things are not done in secret. The U.N.'s Agenda 21 is there for all to read. The bottom line is that there could scarcely be a more ill-posed scientific question than whether global warming is human-caused: a one of a kind event, the Earth can't be put into a laboratory to study, cause and effect are intermingled, and the political and financial sources of bias in the resulting research are everywhere. So, when some scientist says we "know" that warming is human-caused, I cringe at the embarrassing abundance of scientific ignorance on display. No wonder the public doesn't trust scientific predictions — just as suggested by the 2005 study I mentioned at the outset, those predictions have almost always been wrong!

За да не прилагам прилагателни, които естествено напират, когато "възможно" 2 градуса увеличение по Целзий става в превода 20 градуса без проблем, ще се огранича с един линк, който обяснява доста от "технето" на "проучванията". С това техне наистина могат да ти дакажат и сигурно увеличение от "20 градуса" до 2040г., просто не са решили, не са го направили. Why Most Published Research Findings Are False http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0020124

пак веселба... Та, животът на човечеството започнал добре - утепали/изгонили "алфа-мъжкаря" и започнал един живот, на равенство, братство, разбирателство и консенсус "tens of thousands ofyears before the French Revolution, Marx, and Lenin" после дошло земеделието "най-страшната грешка в човешката история" - грешка, от чиито последствия така и не сме се възстановили" и Рая изчезнал, "появили епидемиите, общественото разслоение, периодите на глад и големите войни". (последните "мисли" в кавичките цитати от Джаред Даймънд - http://www.nationalgeographic.bg/?cid=13&art_id=160 ) очевидно "тезата" за "революциите" през "Плейстоцена" ще да е наистина особено дълбока . аз обаче не мисля така, защото е очевидно плитка, недоказуема, идеологически предубедена и като такава глупава.

споко де, take it easy, цвета на камъчетата няма чак толкова голямо значение. подозирах си аз, че няма да можеш да ми помогнеш, но какво лошо има в това да попиташ. (ти да не се засегна нещо, да прощаваш; ако пък не си се засегнал, пак да прощаваш, дето съм си помислил, че може да си се засегнал.) туй за даскала и ученика не го разбрах, но като не знаеш нещо, и даскал да си, и ученик, все не го знаеш. аз да си призная съм перманентно в такова едно неловко положение, затуй си мълча по принцип... гледам че и ти питаш, ама пак нещо не мога да разбера. нещо съм твърдял и не мога да го защитя, или що!? казал съм, че знам нещо, пък се е оказало че не мога да отговоря? това около което се завъртя приказката ( с мое участие) е, че цялото туй с "егалитарността" е конструкт, идеологическа приказка, "засводяваща" предразсъдъци, предубеждения и интуиции, представяща и описваща нещо станало, като "такова", каквото тези предразсъдъци, предубеждения и интуиции могат и искат да го видят. Тя "приписва", а не "описва". За мен тя (идеологическата приказка) не е убедителна, и твърдя само това. Това което съм чел, фактите, разказани и описани от "непредубедени" (ненатоварени с "модерни" концепти) наблюдатели не ми позволяват да се съглася със "случването" на "егалитарна" "революция", хеля пък през Плейстоцена. (за последно, идеолгията не е лошо нещо (всеки в някаква степен и мяра споделя някакъв набор и система от идеи, които могат да се определят като идеология ) - тъпото става когато откровена идеология, или система от идеи, основани на вяра и споделяне, се представят като Наука, т.е. обективно и независимо от съзнанието на конкретния изследовател знание с претенция за всеобща валидност.)

да, като го сложа и много интервали между думите "изчезват" и не се чете, а като влезна да ги поправя става като маймунарник. Не мога да разбера защо, но то пък ( неразбирането ми) е разбираемо... с оглед на ника ми поради непреходното и изключително значение на горния ми пост относно Плестоцена, неговите общества и споходилите ги революции, ще го повторя, та дано се прочете... Ясно е, ченикакъв „кръст” не носиш, а разнасяш един цитат, като пускаш регулярно наняколко пъти по няколко пъти. Освен товапоказваш, че знаеш, че има google и как се търси в него; също знаешкак да пращаш линкове…. (аз дори това обърквам) И в общи линиитова си „дал”… Сега, защото пакможеш да не разбереш, да го обясня бавно... (а ти бързо ми върни няколко линка) Този цитат отпървата страница дето си го сложил, съм го прочел 2(два) пъти, щото още там сиго сложил 2(два) пъти; и след това съм го срещал още няколко (сини) пъти… непомага. Аз не споря и неотричам, че има такива които приписват „егалитаризъм” на „плейстоценното”общество (егати лафа), казвам че това не е абсолютно и не обяснява нищо заобществото, което определя като „егалитарно”, защото има безброй феномени налидерство, навсякъде и повсеместно, което ако се концентрираме върху тях и гиабсолютизираме (както правят нези от линковете) ще можем да обобщим, че същототова общество на ловците и събирателите е „лидерско” (което пак няма да бъдевярно). Питам друго… Ето например,пускам нещо, което е отпреди 200 години (разказ на моя английски приятел вАвстралия) „Моя супруга, по-видимому, изменяла мнесамым бес­совестным образом с первого же дня. В конце медового месяца (впрочем,может быть, несколько месяцев спустя) однажды вечером, когда мы наслаждалисьсемейным сча­стьем, к нам явились несколько человек и силой увели мою жену,которая, однако, не выказала ни малейшего недо­вольства. Не имея возможностиобратиться в суд с жало­бой на разрушителей семейного очага, я на следующийдень отправился к племени, к которому принадлежали похитите­ли моей жены, ипожаловался на их поведение. По правде говоря, я не очень-то горевал о своейутрате, да и утрата ли это была? Многие мои друзья настаивали на том, чтобы иотомстил неверной и ее избраннику, но я отказался, и в конце концов ее убилчеловек, которому она тоже изменила. А так как моя жена путалась со многими, иу всех у них были родственники, жившие поблизости, ее убийство по­влекло засобой новую потасовку, в которой многие сложи­ли свои головы. Я, однако, непринимал в ней никакого участия и только на всякий случай приготовился котпору, гак как владел теперь копьем и бумерангом не хуже любого австралийца. Вконце концов воцарился мир, который был ознаменован пышным корробори.» И се питам, каквое нивото на «консенсус» и «равенство» в «обществото», което е описано? Товакоето Бакли пише като друго «племе», означава просто друга «группа» от племето.Защото при австралийците «групата» е екзогамна, но «племето» е ендогамно. (от друго племен яма да дойдатда му вземат жената) Мога да разказвам още, разказано от други бели свидетели(по-съвременни), как като узреят «орехите», всички събирачески групи се събиратдо една гора на среща на племето, и започва една голяма веселба. Това е единственотовреме – месец, месец и нещо, когато племето се събира на едно място. Основнотое да се хапне, всички забележимо надебеляват, през останалото времескачат-пляскат-корробори и се отдават на як кютек за жени. И пак се чудя де го«консенсуса». Когато четеш извори на антрополози откриваш многобройни примери вживота събирателите за маса насилие – вътрешногруповото имеждугруповото(вътрешноплеменно), което е дори по-често и осезаемо от междуплеменното.Мъже млатят жени от ревност, жени всекидневно се карат една с друга, зарадидеца, поради завист, пак ревност и прочие. ) Това е едносвидетелство по Кнут Расмунсен http://www.eaglecircle.org/indexbg/docs/resursi/arctika/religion/baliksi.html Идеята, че почтивсеки ескимос-нетсилик може да притежава способност за взаимодействие съссвръхестествените сили за осъществяване на зловредни цели, допринася много замеждуличностната подозрителност и скритата враждебност в тяхното общество.Цитираните тук разкази показват широк спектър от мотиви, които подтикват хоратакъм решението да използват агресивна магия, а също и колко старателно лошитенамерения били прикривани зад дружелюбни отношения. Гледан отстрани, животът влагера течал мирно, но под повърхността често преобладавали ожесточени схватки,водени с помощта на свръхестествени сили. "Една постъпка, привидно снай-невинни намерения, която не заслужава повече от секунда внимание, може дапровокира безпощадно преследване" (Rasmussen, 1931:200). Отделният човекживеел в атмосфера на подозрителност и страх, очаквайки възможността за тайниатаки от страна на своите другари по лагер и на духовете, които можели дазапочнат злонамерено действие по своя собствена инициатива. ( това е при инуитите,същото е при аборигените. Те завалиите не могат да отидат по-голяма нужда наспокойствие, щото недоброжелатили могат да им направят магия. „Егалитаристите”изобщо не отчитат тази липса на „консенсус”. Защото тя е повсеместна, постояннаи изобщо не се обсъжда. Сега не мога да намеря разказа за един шаман ескимос отначалото на 20век, който беше побъркал съплеменниците си с магии, и ги бешепосрал от страх. Инак нека всички да са равни…) Това е цитат от - А.П.Елкин -Аборигенските шамани. Шамбала 2001 194-195 стр. „Висок статус: Северен Кимбърли,Западна Австралия …… През 1928познавах един абориген на име Яобеда от племето Унгаринийн (Нгарринджин) отрайона Уолкот Инлет в Северен Кимбърли. Записах неговата генеалогия, но незнаех, че е шаман. Десет години по-късно д-р Хелмут Петри (ръководещ Фробениусрисърч тийм) отбелязва, че Яобеда бил въплъщение на Уанджина Калуру, митичниятгерой, който свързва дъжда. Той добави, че аборигените били твърдо убедени, четози стар шаман винаги е съществувал и никога не ще умре по обичайният начин,както всички останали хора. Подобно на героите от митичните времена, един дентой щял да се завърне в земята и да се преобрази м змията Унггуд. Тъй като според неговата генеалогия той билроден по обикновен начин, както бе й умрял, сведението се отнася за неговатасъществувала и преди това духовна форма, тази на Калуру или Уанджина, героят надъжда, който след смъртта на тялото си се езавърнал във водите под формата наззмия Унггук („създаването на времето”).” Та, това коетоискам да ми „дадеш” е не обобщения и „знания” от последна инстанция от някойучебник, които трябва да науча какво е било, а нещо като горното- някой бил някъдепри някого, през еди кое си време за еди колко си време, и присъствал навземане на решение по даден конкретен въпрос (кой) на групата/племето; обсъждането протекло така (антропологът в ролята на стенографка),един казал, друг казал, първоначална липса на консенсус, после пак говорили иубедили несъгласните (с какви доводи (няма авторитети по условие), може би„теорията за рационалния избор” ще върши работа) Обсъждането приключва. Всичкигласуват – как, поименно, с камъчета, с вдигане на ръка, който вика най-силно. Накраявсички „егалитарни” членове са на едно мнение (консенсус) Теорията е доказаназа това племе-група. (хубаво е да са няколко обсъжданите-решения въпроси за дае по-представително) Когато ми дадешНЯКОЛКО такива изследвания, ще почна да чета страничките от гуглето които мипускаш. Знам, че си изчел всичко което ми пращаш и няма да ти е трудно да ми гипратиш примерите от изследванията. Благодаря. Дотогава за мен,както от самото начало на темата, това е прост идеологически конструкт. Ипредпочитам да се опирам в изводите на нещата и изследванията, които съмпрочел. Само да припомня– темата започна с линк http://www.molecularstation.com/science-news/2008/10/egalitarian-revolution-in-the-pleistocene/ и първо изречение Egalitarianrevolution in the Pleistocene Althoughanthropologists and evolutionary biologists are still debating this question, anew study, published in the open-access journal PloS ONE, supports the viewthat the first egalitarian societies may have appeared tens of thousands ofyears before the French Revolution, Marx, and Lenin. Наистина нямакакво повече да се чете…

<br><br>Ясно е, че никакъв „кръст" не носиш, а разнасяш един цитат, като го пускаш регулярно на няколко пъти &nbsp;по няколко пъти. Освен това показваш, че знаеш, че има google и как се търси в него; &nbsp;също знаеш как да пращаш линкове…. (аз дори това обърквам)<br><br>И в общи линии това си „дал"…<br><br> <br><br>Сега, защото пак можеш да не разбереш, да го обясня бавно... (а ти бързо ми върни няколко линка)<br><br>Този цитат от първата страница &nbsp;дето си го сложил, съм го прочел 2(два) пъти, щото още там си го сложил 2(два) пъти; и след това съм го срещал още няколко (сини) пъти… не помага.&nbsp;<br><br>Аз не споря и не отричам, че има такива които приписват „егалитаризъм" на „плейстоценното"общество (егати лафа), казвам че това не е абсолютно и не обяснява нищо за обществото, което определя като „егалитарно", защото има безброй феномени на лидерство, навсякъде и повсеместно, което ако се концентрираме върху тях и ги абсолютизираме (както правят тези от линковете върху &nbsp;"равенството") ще можем да обобщим със едно и също основание, че същото това общество на ловците и събирателите е „лидерско" (което пак няма да бъде вярно).<br><br>Питам друго…<br><br> Ето например,пускам нещо, което е отпреди 200 години (разказ на моя английски приятел вАвстралия)<br><br>„Моя супруга, по-видимому, изменяла мне самым бес­совестным образом с первого же дня. В конце медового месяца (впрочем,может быть, несколько месяцев спустя) однажды вечером, когда мы наслаждались семейным сча­стьем, к нам явились несколько человек и силой увели мою жену,которая, однако, не выказала ни малейшего недо­вольства. Не имея возможности обратиться в суд с жало­бой на разрушителей семейного очага, я на следующийдень отправился к племени, к которому принадлежали похитите­ли моей жены, ипожаловался на их поведение. По правде говоря, я не очень-то горевал о своейутрате, да и утрата ли это была? Многие мои друзья настаивали на том, чтобы и отомстил неверной и ее избраннику, но я отказался, и в конце концов ее убилчеловек, которому она тоже изменила. А так как моя жена путалась со многими, иу всех у них были родственники, жившие поблизости, ее убийство по­влекло засобой новую потасовку, в которой многие сложи­ли свои головы. Я, однако, непринимал в ней никакого участия и только на всякий случай приготовился котпору, гак как владел теперь копьем и бумерангом не хуже любого австралийца. Вконце концов воцарился мир, который был ознаменован пышным корробори.»<br><br>&nbsp;И се питам, каквое нивото на «консенсус» и «равенство» в «обществото», което е описано? Това което Бакли пише като друго «племе», означава просто друга «группа» от племето. Защото при австралийците «групата» е екзогамна, а «племето» &nbsp;е ендогамно. (от друго племе няма да дойдат даму вземат жената) Мога да разказвам още, разказано от други бели свидетели (по-съвременни),как като узреят «орехите», всички събирачески групи се събират до една гора насреща на племето, и започва една голяма веселба. Това е единственото време –месец, месец и нещо, когато племето се събира на едно място. Основното е да сехапне, всички забележимо надебеляват, през останалото време скачат-пляскат-корробории се отдават на як кютек за жени (перманентен, като яденето и корроборито). И пак се чудя де го «консенсуса». Когато четеш &nbsp;извори на антрополози откриваш многобройни примери в живота събирателите за маса насилие – вътрешногруповото и междугруповото(вътрешноплеменно), което е дорипо-често и осезаемо от междуплеменното. Мъже млатят жени от ревност, жени всекидневно се карат една с друга, заради деца, поради завист, пак ревност и прочие. &nbsp;)<br><br> <br><br>Това е едносвидетелство по Кнут Расмунсен<br><br><a href="http://www.eaglecircle.org/indexbg/docs/resursi/arctika/religion/baliksi.html" class="bbc_url" title="External link" rel="nofollow external">http://www.eaglecirc...on/baliksi.html</a><br><br>Идеята, че почтивсеки ескимос-нетсилик може да притежава способност за взаимодействие съссвръхестествените сили за осъществяване на зловредни цели, допринася много замеждуличностната подозрителност и скритата враждебност в тяхното общество. Цитираните тук разкази показват широк спектър от мотиви, които подтикват хоратакъм решението да използват агресивна магия, а също и колко старателно лошитенамерения били прикривани зад дружелюбни отношения. Гледан отстрани, животът в лагера течал мирно, но под повърхността често преобладавали ожесточени схватки, водени с помощта на свръхестествени сили. "Една постъпка, привидно снай-невинни намерения, която не заслужава повече от секунда внимание, може дапровокира безпощадно преследване" (Rasmussen, 1931:200). Отделният човек живеел в атмосфера на подозрителност и страх, очаквайки възможността за тайни атаки от страна на своите другари по лагер и на духовете, които можели дазапочнат злонамерено действие по своя собствена инициатива.<br><br>( това е при инуитите, същото е при аборигените. Те завалиите не могат да отидат по-голяма нужда на спокойствие, щото недоброжелатели могат да им направят магия. „Егалитаристите" изобщо не отчитат тази липса на „консенсус". Защото тя е повсеместна, постоянна и изобщо не се обсъжда, не може и да бъде "засечена" с тяхното "изследване". Сега не мога да намеря разказа за един шаман ескимос отначалото на 20век, който беше побъркал съплеменниците си с магии, и ги беше посрал от страх. Инак нека всички да са равни…)<br><br> <br><br>Това е цитат от&nbsp;&nbsp;- А.П.Елкин - Аборигенскитешамани. Шамбала 2001 194-195 стр. <br><br>„Висок статус:<br><br>Северен Кимбърли,Западна Австралия<br><br>……<br><br>През 1928познавах един абориген на име Яобеда от племето Унгаринийн (Нгарринджин) отрайона Уолкот Инлет в Северен Кимбърли. Записах неговата генеалогия, но незнаех, че е шаман. Десет години по-късно д-р Хелмут Петри (ръководещ Фробениусрисърч тийм) отбелязва, че Яобеда бил въплъщение на Уанджина Калуру, митичниятгерой, който свързва дъжда. Той добави, че аборигените били твърдо убедени, четози стар шаман винаги е съществувал и никога не ще умре по обичайният начин,както всички останали хора. Подобно на героите от митичните времена, един дентой щял да се завърне в земята и да се преобрази м змията Унггуд.&nbsp;&nbsp;Тъй като според неговата генеалогия той билроден по обикновен начин, както бе й умрял, сведението се отнася за неговатасъществувала и преди това духовна форма, тази на Калуру или Уанджина, героят надъжда, който след смъртта на тялото си се езавърнал във водите под формата наззмия Унггук („създаването на времето")."<br><br>оказва се, че преди години антрополозите, които наистина са живели и изследвали ловците и събирачите, са открили хора с "Висок статус", но днес вече не могат да бъдат открити, щото то не било "статус", ами ... престиж...<br><br><br> <br><br>Та, това коетоискам да ми „дадеш" е не обобщения и „знания" от последна инстанция от някой учебник, които трябва да науча какво е било, а нещо като горното-&nbsp;<br><br>някой бил някъдепри някого, през еди кое си време за еди колко си време, и присъствал навземане на решение по даден конкретен въпрос (за какво) на групата/племето; обсъждането протекло така (антропологът в ролята на стенографка),присъстват-отсъстват (причини, че жени, мъже, непосветени, не присъстват) един казал, друг казал, първоначална липса на консенсус, после пак говорили иубедили несъгласните (с какви доводи (няма авторитети по условие), може би „теориятаза рационалния избор" ще върши работа) Обсъждането приключва. Всички гласуват –как, поименно, с камъчета, с вдигане на ръка, който вика най-силно. Накраявсички „егалитарни" членове са на едно мнение (консенсус) Теорията е доказаназа това племе-група. (хубаво е да са няколко обсъжданите-решения въпроси за дае по-представително. Хубаво е и да бъдат посочени.) <br><br>Когато ми дадеш НЯКОЛКО такива изследвания, ще почна да чета страничките от гуглето които ми пускаш. Знам,че си изчел всичко което ми пращаш и няма да ти е трудно да ми ги пратиш примерите от изследванията.<br><br>Благодаря.<br><br>&nbsp;Дотогава за мен,както от самото начало на темата, това с "ЕГАЛИТАРНАТА РЕВОЛЮЦИЯ ПРЕЗ ПЛЕЙСТОЦЕНА" е прост идеологически конструкт. И предпочитам да се опирам в изводите на нещата и изследванията, които съм прочел, в което равенството и неравенството са в непрекъснато конкретено ситуационо напрежение и противопоставяне, та да мога да твърдя нещо категорично за "егалитарно общество" на ловците и събирателите.<br><br> Само да припомня –темата започна с линк <br><br><a href="http://www.molecularstation.com/science-news/2008/10/egalitarian-revolution-in-the-pleistocene/" class="bbc_url" title="External link" rel="nofollow external">http://www.molecular...he-pleistocene/</a><br><br>и първо изречение<br><br>Egalitarianrevolution in the Pleistocene<br><br> Althoughanthropologists and evolutionary biologists are still debating this question, anew study, published in the open-access journal PloS ONE, supports the viewthat the first egalitarian societies may have appeared tens of thousands ofyears before the French Revolution, Marx, and Lenin.<br><br>Наистина нямакакво повече да се чете… <br><br><br><br><br>