Хърс Златния

Стара планина.

С нетърпение аз, а предполагам и всички в този форум, очакваме да чуем твоето по-добро обяснение. Ще дочакаме ли нещо друго освен хаотични и несвързани въпроси?

Т. е. славяните са дошли и завладяли прабългарите с огън и меч, подобно на арабите Египет?! Хубаво изложение, г-н Тамарин, но твърде несериозен край.......... Иначе и аз съм привърженик на хипотезата, че прабългарите още преди идването си на юг от Дунава са били частично славянизирани. Някога запитвал ли си се, просто от любопитство, как превеждаме Маторие горы на съвременен български език?

Тук си прав. И 400 години не са им стигнали. Имам предвид начинът по който назовават столичната област на страната, след като я бастисват в края на 10 и началото на 11 век. Така че двата века споменати от мен са само хипотетични. Бихме могли да ги увеличим на три, например. В такъв случай, вероятно Стара планина е получила новото си славянско име в средата на 6 век. Това съвпада идеално и със сведенията на Прокопий Кесарийски за славянските нашествия по това време.

Ясно. Бъди здрав и от време на време препрочитай това, което пишеш. Нямам нито време, нито желание да те цитирам, за ти опреснявам спомените от преди два часа.

А, значи все пак имало славяни? Много бързо сдаваме фронта, Дендро! Други въпроси имаш ли или вече привършиха?

За да се утвърди един топоним до такава степен, че да го използват и съседните народи (и то ромеите за реалии от собствената им бивша територия) са нужни поне стотина, двеста години, грубо около 2 века. Т. е. ако Загоре е регистрирано през 864 г., можем да предположим, че топонимът като такъв датира поне от средата на 7 век.

1. Не случайно като подзаглавие на темата написах думичката "ФАКТИ". Та, за факти става дума. Твърдиш, че в Северна България през 7 век нямало славяни. Няма лошо, но дай факти. Това че част от славяните са се преселили на северозапад, а други на югоизток (за да пазят най-опасната граница на общата славяно-българска държава!), не означава, че в цялата останала територия на Северна България не е имало славяни! Няма как да направим подобен извод, защото той би бил абсурден! Затова те помолих да ни предоставиш факти, за своето твърдение. Такива до този момент няма! Имаме общи приказки, странни разсъждения и още по-странни изводи, неподкрепени с никакви факти. Относно компактното славянско присъствие в днешна Северна България през 6 в. и през 7 в. ясно говорят старите топоними: Маторие горы (Стара планина) /странно, прабългарското име на тази планина не ни е известно!/, Плиска /леле, и тука няма нищо прабългарско, а е столица на държавата/, Загоре /територията се намира в Южна България, но очевидно името е дадено от славяни, жевеещи на север от Стара планина - "Зад гората" (планината)/, Варна (една от най-старите български територии). Вярвам няма да твърдиш, че славянските топоними са били давани от извънземни, а не от славяни или от славянизирани още преди 680 г. прабългари?! Или ще го твърдиш? Твоя работа, но ставаш [...].

Поне така пишеше в учебниците преди 30 години. Също преди толкова години, обаче, бяха публикувани статии на една известна полска филоложка, а впоследствие и на българския професор Иван Харалампиев, които посочваха употреба на преизказно наклонение в старобългарски писмени паметници от 10 и 11 век. Така че съжалявам - преизказното наклонение определено не е резултат от влиянието на турския език върху българската граматика. То си е съществувало много преди турците.

В българският език няма нито един падеж, независимо от падежните форми, употребявани като остатъци от някогашните падежи. По-горе споменах, че един падеж може да функционира само в система, но не и самостоятелно. Или имате функционираща падежна система или нямате нито един падеж. Средно положение няма. Останалото са глупости. При местоименията също не може да говори за падежи. Ако твърдим обратното, трябва да приемем, че има падежи и в съвременния английски и френски език, които също са съхранили съответните форми при местоименията. Което пък е абсурд, разбира се.

Отговарям кратко и без детайли, защото не разполагам с време: 1. С тази констатация съм съгласен. Прабългарите не са били шепа хора, а достатъчно многоброен етнос. В същото време, те са значително по-малобройни от славяните и процесът на сближаване (славянизиране), по мое мнение, започва още преди 681 г. 2. Тук, признавам, че не разбрах кое точно е "фактът". Отделно употребата на термини като "море" и "океан" по отношение на население не е подходящо. В миналото подобни художествени термини са били използвани от български историци, а не от лингвисти, но това си е техен проблем. 3. Малко повече подробности за този факт, може ли? 4. Сведението е доста двусмислено, особено в контекста на цялата хроника. Предполагам, не твърдиш, че Крум е плащал на славянските "наемници" да пият с него по време на дворцовите пирове? 5. Това въобще не е факт. Интересно ми, обаче, да разбера твоето тълкувание на случилото се. Как си го обясняваш от историческа гледна точка? Аргументи? Аналогии при други народи? Все такива неща. 6. Това също не е факт. 7. Това не го разбрах въобще. 8. Преброяване по онова време едва ли е било организирано. 9. Българските славяни или славяните от българската група са тези, в чието език се проследяват характерните за старобългарския (респективно българския език) особености - фонетични, морфологични, синтактични. В предписмения период за това ни помагат древните топоними и заемките на славянски думи в други езици. Със здраве

Позволих си да пусна темата, предвид желанието на двама-трима потребители да задават въпроси. С цел да не спамим другите теми, предлагам да го направят тук.

Става дума за това, че не го пуснали навреме от затвора. В тази връзка се сещам за един все още действащ закон във Федерална Република Германия. Според този закон, дори и след изтичането на присъдата Ви, съвсем спокойно може да си останете в затвора. Достатъчно основание за това е повторно решение на съда, че представлявате директна заплаха за германските граждани. Туй то! Демократично, нали? Там такива като "известния бос" нямаше да имат възможност нито да излязат от затвора, нито да съдят държавата. Която и да е държава.

Ами аз не знам какви "конфликти с Великоморавия" имате предвид?! В изворите за такива конфликти не се споменава нито дума. Такива са фактите. P. S. Днес тази дума "факт" много ми хареса. Предлагам наистина дискусиите във форума да са базирани на ясни факти. Ще е от полза за всички.

Отново повтарям, че подобни въпроси са извън темата. Виждам, че има интерес към тях и нямам нищо против да ги дискутираме, но не в тази тема.

Като виждам какво си написал, май никак не ти е ясно. Темата е за падежите в българския език и тяхното изчезване. В друга тема можем да дискутираме изчезването и маргинализирането на езика на прабългарите. Не получих отговор на въпроса си по-горе. Не можеш да отговориш ли?

Значи ти приемаш априорно тези факти? Ами, извинявай, но това не е проблем на дискутиращите тук. Няколко въпроса: - какво означава "хомогенна група"? - какво означава "плътно обитавали"? За каква "плътност" говорим и как я мерим? Не съм чувал никой лингвист да употребява подобно понятие. Или и ние започваме като Божо - сами си измисляме нещо и после геройски го громим?! - това е голословно твърдение. За какви точно топоними става дума? Само не пак по метода на Божо.......

По-горе писах, че постоянно игнорираш фактите, но сега виждам, че проблемът е по-дълбок. Може би първо трябва да изясним какво разбираме под понятието "факт"? Факт в науката е нещо, което е твърдо установено и проверено с научни методи. Сега ще те попитам нещо, което всеки средноинтелигентен човек би трябвало да знае, дори без да е учил история в СУ: Може ли една научна теория, каквато и да е теория в каквато и да е наука, да бъде изградена на базата и влиянието на един напълно НЕИЗВЕСТЕН факт (т. е. на нещо, което не е факт)? Има два варианта на отговор: 1 Първи вариант: "Може" и тогава обясняваш как. 2. Втори вариант: "Не може". Предварително ти благодаря за отговора. Така е най-хубаво: сам питаш и сам си отговаряш. Развива мисленето.

Когато постоянно игнорираш фактите, няма как на тяхна база да изградиш каквато и да е теория. Независимо колко дълго продължаваш да питаш и колко ти отговарят. В случая с историята на българския (старобългарския) език си имаме работа с явление, което нито е уникално, нито е невероятно. Аналогии по света колкото искате. Въпреки това, някои хора тук продължават да откриват топлата вода............

Тук всякакви коментари са излишни. Силните подозрения в идиотизъм са на път да бъдат потвърдени. С подобна "стратегия" след 10 г. можем да очакваме либийски "екип" на брега на Темза.

Като начало, няма да са те. Впечатли ме видяното по телевизията - доблестните борци "за" свобода и "против" Кадафи се превиват с калашниците в ритуален ислямски намаз под благоговейните обективи на световната демократична преса. Наоколо съответният пустинен пейзаж. Някак си без да искам, в съзнанието ми изникна странна асоциация с Афганистан. Онези също тачеха "демократичните репортери", в началото. После почнаха да им режат главите............

1.За концесията бих се радвал да получа линк или нещо подобно. Наистина ме интересува. 2.Въпросът за сестрите е един от сложните. Не бих стоварвал всичко с такава лекота върху безхаберието на родните политици. Все още много неща не знаем. По мое предварително впечатление, без да знам детайли, ролята на французите в историята с освобождаването на сестрите е силно преувеличена. От френска страна не е имало никакъв финансов ангажимент към никого. Така се твърди и в българските и във френските СМИ. Затова пък имаше много политическа фръцня и неуместен пиар. 3.Относно Либия - може да се очаква външна (военна) интервенция в Либия (под някаква форма). Либия е ключът към региона. Ако в Либия сценарият не сработи и Кадафи остане, случилото се в Египет и Тунис губи смисъл от външнополитическа гледна точка. Очевидно Кадафи е бил подценен. Той се оказа 5 пъти по-динамичен и поне 15 пъти по-щур отколкото изглежда. Залозите са много големи. Най-идиотският резултат би бил, ако след падането на Кадафи Северна Африка да се превърне в Talibanland. Тогава вече някой наистина ще го отнесе.

Признавам, че това не го разбрах. Какви акции, какви пари? Смяташ ли, че Кадафи не е трябвало да пуска сестрите?

Опасявам се, че посоченото от потребителя Глишев не е "разумно", а е абсурдно. Как точно си представяте "писането на граматика на един език"? Който и да е език? Граматиката, най-простичко казано, изразява отношенията между думите в изречението (подлог, сказуемо допълнение, такива неща). Тези отношения няма как да бъдат променени с "писане" или с преводи нито от Кирил и Методий, нито от който и да е гении на тази планета. Посредством преводите на богослужебните книги в старобългарския език биха могли да попаднат отделни калкирани гръцки по произход термини или отделни гръцки думи, което е и ставало. Но нищо повече. Това, обаче, по никакъв начин не би могло да окаже влияние върху граматиката на старобългарския език. Ще Ви дам жокер, защото дълбаете в погрешна посока. Влияние на гръцкия език върху старобългарския език наистина има. И това влияние се проявява както в лексикален план (думи), така и по отношение граматиката на езика (по трудно доловимо). То, обаче, не идва през старобългарските писмени паметници (старобългарския език), а през разговорния език. Именно при контактите между представителите на низшите слоеве на обществото навлизат повечето гръцки думи и вероятно се упражнява влияние върху граматиката на разговорния старобългарски език. Като аналогия ще посоча обстоятелството, че в разговорния българския език както през Средновековието (позволявам си да го твърдя), така и през Възраждането, има много повече гърцизми, отколкото в писмения старобългарски език. В класическия старобългарски език няма и следа от гръцки граматични конструкции, а гърцизмите са много ограничен брой специализирани термини.

Задаваш въпрос и ПОЧТИ сам си отговаряш. Разширяването на една инфлексия, в случая употребата на дателен падеж вместо на родителен падеж е ясна индикация за разколебаването на падежната система на езика, като цяло. Падежите в един език не могат да функционират изолирано. Те сработват само в система. В случая имаме отпадане на падежи, опростяване на падежната система, което би могло да се определи като тенденция към аналитизъм.