Хърс Златния

Трябва просто да се чете........ Ако Дателният падеж се губи най-напред в гръцки, то това е показател за слабото влияние на този език върху старобългарския в граматично отношение. Това е така, защото в българския език, този падеж се губи най-късно. Именно изместването на формите за родителен падеж от тези за дателен, т. е. разширяването на употребата на дателен падеж в старобългарския език, се смята за един показателите за началото на неговото развитие към аналитизъм. От казаното от Невски разбираме, че това няма особена връзка с влиянието на гръцкия............... Бих казал, че постепенното стесняване на употребата на родителните форми за сметка на дателните, при тенденция към аналитизъм, се наблюдава и при езици, които не са имали пряк контакт със старогръцки и дори не са на Балканите. Говоря за съвременния немски език.

Когато прочетох заглавието на темата бях с очакването, че ще става дума за български съдии и присъди. В края на краищата мен много повече ме интересува практиката на българските съдилища, а не това че някакви си Стелa Лиебек, Ц. Трумaн или Мърв Грaзински някъде на другия край на света, в някава далечна страна с непонятна съдебна система са спечелили някакво абсурдно, от гледна точка на елементарната човешка логика, дело. Преполагам, че са шарили на съдиите. Или става дума за някакъв вид етно-племенна солидарност в рамките на фрагментирания племенен социум на тази страна. Далеч не всеки може да води подобни дела и да ги спечели. Въобще, независимо от икономическите и технологични резултати, много държави и народи си остават твърде далеч от цивилизованата практика в Европа. Смъртното наказание в случая е най-малкото. Цивилизацията навлиза бавно и трудно понякога............ Казвам това с уговорката, че нашата страна от гледна точка на своята правораздавателна система (не само съдилищата) също не е част от Европа. За съжаление.

Нямах предвид теб. Един от тези, които имах предвид, обаче, изглежда се е разпознал и е реагирал на поста ми. Гръцкият език няма и не е имал "доминираща" позиция по отношение на българския език. Отпадането на падежната система е дълъг, сложен и противоречив процес. По неговото протичане до днес няма единство сред езиковедите. Смята се, че върху този процес са повлияли комплексни фактори: съседни езици и липсата на консервираща държавна писмена традиция по време на турското иго. Отделните детайли (вкл. и влиянието на гръцкия, което не трябва да се преувеличава) са предмет на специализирана дискусия.

С активната намеса на "големите специалисти в своите си области, със здрав разум", дискусията все повече губи здрав разум. Повтарят се едни и същи неща до втръсване от хора без елементарни познания, но с претенции за Нобелова награда в областта на лингвистиката.

Аз пък си мислех, че формата за женски род произлиза от формата за мъжки род. Т. е. КНЯЗ ====== КНЯГИНЯ (независимо откъде произлиза "Княз"). Както споменах, не изключвам думата да е изконно славянска. Тук си има всичко: 1. Типичната за славянските езици палатализация на коренната съгласна. 2. Типичната за славянските езици наставка за женски род. 3. Типичното за славянските езици окончание за женски род. Това е. "Недоволните могат да се ядосват и обиждат на воля".

Тогава смятай, че изобщо не съм информиран. Бих приел "княз" по-скоро за изконно славянска дума, отколкото за заета от някакъв друг език дума, чието съществуване до този момент е спорно. Въобще при доказване на подобни заемки в лингвистиката се върви по следния път: 1. Посочва се изходната дума (А): извори, източници, споменавания. В този план хипотезата за германския произход е слаба. Няма синхронен извор, няма категорично засвидетелствана форма. Вместо това имаме "реконструкция" на хипотетична дума в един слабо познат и отмрял език - готски?!?!?! 2. Посочва се заетата дума (В). Източници, брой споменавания. Тук, поне на пръв поглед, няма проблеми. 3. Посочва се механизмът, по който е станало заемането - тип контакти (писмени, устни, съвместни територии на обитаване и др). В случая с думата "княз", хипотезата за германския произход не ни предлага нищо конкретно. 4. Посочва се предполагаемият период, през който е станало заемането. Той може да бъде определен и по фонетичните промени, които е претърпяла думата. Тук хипотезата за германския произход странно................ мълчи?! 5. Посочват се промените (фонетични и морфологични), които е претърпяла думата (А) след като е била заета и се е превърнала в думата (В). Без това няма как да стане. Тук авторите и привържениците на хипотезата за германския произход са се постарали да измислят нещо. За съжаление, твърде неубедително (да не употребя една друга дума). Това е схемата. И това е нейното изпълнение. Просто и ясно.

Това не го разбрах много. Тук има хора, които предлагат половината свят да се превърне в Афганистан по време на талибаните, "за да видим какво ще стане"?! Потресен съм от подобен начин на "разсъждение". Бих напомнил, че не става дума за лош екшън, при който можем да изключим телевизора, когато си искаме, а за света, в който живеем.

Аз говоря за доказан факт, който не подлежи на дискусия. Ако твърдиш, че не е вярно, трябва да обориш поне двама академици и десетина професори, писали по въпроса. Сещаш се, че този факт няма как да си го измисля сам. Лексикалното влияние на турския език по отношение на сръбския е в пъти по-силно, отколкото върху българския.

Никой тук не оспорва, че има германизми в славянските езици. Спорът е за една конкретна дума, много важна за всички нас славянска дума. Германският произход на тази дума до ден днешен си остава единствено и само хипотеза. Много лошо обоснована хипотеза. Нищо повече.

Не става дума за грешка на славистиката, а за "грешка" на германци, които се занимават със славистика. Ако с проблема се занимаваха естонци, вероятно щяхме да дискутираме естонския произход на славянската дума "княз". Това са несериозни работи.

Лингвистиката е точно толкова сериозна наука, колкото са сериозни съответните учени. Това важи за всяка наука. Отделно, обстоятелството, че след 100!!! години все още се цитира речника на един полуграмотен човек (Фасмер) за мен е потресаващо.

За каспичанския.

Откога говорим от името на "света"? Всичко се познава в сравнение. Турският няма голямо влияние върху българския, дори и на лексикално равнище, въпреки съществуващите заемки. За сравнение: влиянието на турския език върху сръбската лексика е много по-отчетливо изразено, отколкото при нас. Подобно нещо може да бъде обяснено, според мен, единствено с екстралингвистични фактори - ясно изразената ментална съпротива (дори отвращение) и отхвърлянето на османското и турското сред българите в миналото.

Строителството на валове е ясен белег за организационните възможности на страната, за нейния капацитет във всяко едно отношение. Строителството на валове винаги е индикация за изключително мощно държавно образувание. Такива държави се броят на пръсти в древността - България, Римската империя, Древен Китай. В определени места валове са били изграждани и от франките. Валовете не излизат от мода. Просто липсва съответната мощна организационна структура, която политически и логистично може да осигури тяхното изграждане и подръжка.

Не "екзотичното" беше аргументът ми по-горе. Аргументите бяха от съвсем различно естество. Средновековието е пълно с преврати, но известия за избиване на родове след тях не се срещат често. За да се твърди нещо подобно, са нужни и съответните аргументи, каквито аз тук не прочитам. Нито сериозни, нито несериозни.

Поздравления за цитата на Зитко. Развесе ли ме. Горкият автор се е оплел като пиле в кълчища да обяснява нещо, което не може да обясни, просто защото е глупост. Човекът няма аргументи и поради това се занимава с антинаука. Не като да не сме го виждали и у нас. Разбира се, не всички руски лингвисти споделят това мнение. Достатъчно е да споменем академик Дмитрий Лихачов - фигура добре известна на всички тук.

Точно обратното. Известната реформа на патриарх Евтимий има за цел възвръщане към класическия старобългарски език от 10 век, заедно с всичките му особености, включително граматика (падежи) и правопис. Това от своя страна идва да ни покаже, че в резултат на своето закономерно и естествено развитие (развитие, характерно за всеки един жив език на тази планета), старобългарският постепенно се е променял. Той се е променял и през 10 и през 11, и през 12 и през 13 век. И се получава така, че по времето на патриарх Евтимий (14 век) тези промени са били вече доста видими. За това и неговата реформа - за възвръщане "правилността" на езика.

Ако следиш дискусията, ще разбереш, че става дума за произведения, писани след началото на 11 век. През 11 век всичките славяни няма как все още да живеят в своята "прародина, където и да се е намирала тя". Съгласен ли си? И една корекция: "древноболгарский" се казва на руски. На български език терминът е "старобългарски".

Честно говоря, не имею ни малейшего представления, что такое "украинизированный старославянский"?!?! До начала 19 века Украина существувала только как географическое понятие. Географическое понятие как Забайкалье, Поморье, Сибирь. Представьте себе такое понятие - "забайкализированный старославянский"?! Чушь вселеннская. Кстати, это относится к понятию "старославянский". Язык, на котором говорили все старые славяне?! Такога языка нет. Наверное речь идет о древнеболгарском. Еще что-то. Большинство лингвистов на Западе считают, что «Слово о полку Игоревом» это поздняя подделка (конец 18 века) и к древним славянским языкам отношения не имеет.

"Появата" им къде? Прабългарите, както и повечето представители на вида хомо сапиенс, се появяват поне преди 2 милиона години.

Ето Ви и още нещо за "македонския", пардон за "украинския" език: http://zvezda.ru/politics/2007/05/19/ukraina_2.htm

Преминаването към аналитизъм е комплексен процес. Само с влиянието на гръцки не може да бъде обяснено. Още повече, че в самия гръцки и до ден днешен си има падежи.

А от турския е навлязло понятието "имам баялдъ"..................... Е, и? Аз не говоря за заети преди векове думи, а за напълно непознати думи, вкарани в нещо, наречено "украински език", преди няколко десетилетия. Запазени са писмени спомени на очевидци, за "процеса на калкирането" на тези думи. Хващат един немски речник и започват.................

Няма такъв филм. Съвременните "белоруски" и "украински" са изкуствен продукт, появил се сравнително неотдавна. Те нямат нищо общо със средновековния руски език. Създаването на "украинския" език е процес, много подобен на създаването на "македонския" език. Той започва не по-рано от средата на 19 век в тогавашна Австро-Унгария и е изцяло политически, а не лингвистичен феномен. Разбира се, "украинският" от средата и края на 19 век, няма нищо общо дори и със съврменния "украински". Езикът перманентно е "творчески обогатяван", с цел неговото отдалечаване от руския език. Постига се също като в "македонския" - вътре се нахакват всякаки полски, чешки, латински и германски думи. Или пък калкирани германски неологизми. Без новозаетия западнославянски полски лексикален слой (зает преди по-малко от 100 г.), дори и най-простото ежедневно общуване на "украински език" е напълно невъзможно. "Белоруският" език се появява в самото начало на 20 век по подобен начин.

Какво е станало с "алтаизираните" през следващите векове? Къде са се загубили, след като всичко живо било "алтаизирано"?